Trace des anciennes déclinaisons

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Manni-Gédéon
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Message par Manni-Gédéon » mar. 01 nov. 2011, 12:22

Selon certaines interprétations de la Bible, il y avait une langue unique jusqu'à l'épisode de la tour de Babel. Mais était-ce l'indo-européen ?
L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.
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Jacques
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Message par Jacques » mar. 01 nov. 2011, 12:44

La Bible a un côté ésotérique qui présente beaucoup de choses de façon symbolique. L'histoire de la tour de Babel ne doit probablement pas être prise au sens littéral.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Perkele
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Message par Perkele » mar. 01 nov. 2011, 12:44

Je pencherais pour une langue mère à la fois de l'indo-européen, du finno-ougrien, de l'ouralo-altaïque, etc.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Jacques
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Message par Jacques » mar. 01 nov. 2011, 17:19

L'indo-européen et le finno-ougrien rapprochés par une langue mère commune ? Ne peut-on pas plutôt supposer qu'à une époque où il n'y avait pas de facilités de communication, ou pas de communications du tout, plusieurs langues auraient été élaborées en divers endroits, sans aucun lien ?
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Hippocampe
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Message par Hippocampe » mar. 01 nov. 2011, 17:40

S'il y eut une langue mère, elle devait être utilisée à l'époque où nous étions tous très poilus (ou très poilues: je pense à Anne, Perkele ou manni-gedeon) et habitions vers le Grand rift.
Disait-on un arbre ou une arbre? Une question débile ou un question débile? Une question de genre ou un genre de questions?
Il y a là matière à un prix Nobel d'archéologie. Ou de linguistique.

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Anne
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Message par Anne » mar. 01 nov. 2011, 18:34

Hippocampe a écrit :nous étions tous très poilus (ou très poilues: je pense à Anne, Perkele ou manni-gedeon)
Précision inutile : nous étions déjà comprises dans tous très poilus, où le masculin a fonction de neutre.


Et d'ailleurs, Perkele, Manni-gédéon et moi n'avons pas connu cette époque ni cette pilosité. :-p

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Message par Hippocampe » mar. 01 nov. 2011, 18:53

"nous étions déjà comprises dans tous très poilus, où le masculin a fonction de neutre"
Ça m'ennuie de vous comprendre dans le masculin et je ne vous trouve pas neutres.


"Et d'ailleurs, Perkele, Manni-gédéon et moi n'avons pas connu cette époque ni cette pilosité"
Nous, nous... je nous fonds dans notre généalogie, je pratique là le nous grandiose.
La doctrine chrétienne (en libre-service: on prend ou on ne prend pas) dit que Dieu est présent dans le passé, le présent et l'avenir... et dit également que nous sommes à son image... alors je ne me gêne pas. Même si je ne crois pas!

H

PS: Pour les amateurs de compréhension de travers, je précise que je plaisante et qu'il ne s'agit pas ici de se lancer dans un débat théologique.

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Anne
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Message par Anne » mar. 01 nov. 2011, 19:36

Hippocampe a écrit :"nous étions déjà comprises dans tous très poilus, où le masculin a fonction de neutre"
Ça m'ennuie de vous comprendre dans le masculin et je ne vous trouve pas neutres.


"Et d'ailleurs, Perkele, Manni-gédéon et moi n'avons pas connu cette époque ni cette pilosité"
Nous, nous... je nous fonds dans notre généalogie, je pratique là le nous grandiose.
Eh bien, voilà, c'est ça. Disons que le masculin pluriel a valeur de "nous grandiose", ainsi pouvez-vous nous comprendre dedans, Perkele, Manni-gédéon et moi. :D

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Jacques
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Message par Jacques » mar. 01 nov. 2011, 19:50

Hippocampe a écrit :"

PS : Pour les amateurs de compréhension de travers, je précise que je plaisante et qu'il ne s'agit pas ici de se lancer dans un débat théologique.
Je trouve l'expression plaisante.
Mettez un point d'ironie.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Message par Hippocampe » mar. 01 nov. 2011, 20:01

Mais c'est que je n'aime pas trop indiquer que je fais de l'humour ou de l'ironie quand j'en fais...
Votre "plaisante" me plaît bien.

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Message par Hippocampe » mar. 01 nov. 2011, 20:02

Anne,

Nous nous comprenons.

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Message par Perkele » mer. 02 nov. 2011, 7:00

Jacques a écrit :L'indo-européen et le finno-ougrien rapprochés par une langue mère commune ? Ne peut-on pas plutôt supposer qu'à une époque où il n'y avait pas de facilités de communication, ou pas de communications du tout, plusieurs langues auraient été élaborées en divers endroits, sans aucun lien ?
Je me projetais dans la symbolique biblique...
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par Perkele » mer. 02 nov. 2011, 7:04

Hippocampe a écrit :Mais c'est que je n'aime pas trop indiquer que je fais de l'humour ou de l'ironie quand j'en fais...
Votre "plaisante" me plaît bien.
Ne pourrions-nous la réduire à un mot savant que nous rajouterions à notre glossaire ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par Hippocampe » jeu. 10 nov. 2011, 16:20

Bonjour,

Toujours cette question de genres qui me gêne.
J'ai posé la question sur le Guichet du savoir de la bibliothèque municipale de Lyon (je vais créer un fil pour exposer cet outil.

Voici ma question et la réponse:

###

Origine des genres dans les langues

par Hippocampe, le 01/11/2011
Bonjour,

On dit en français "une chaise" et "un fauteuil". Je me demande pourquoi.
Je crois que ces genres ont été transmis à notre langue par les langues dont elle est issue, souvent donc par la langue latine. Mais pourquoi y avait-il des genres en latin: rosa, dominus? Je suppose que ça s'expliquait par l'origine des mots latins.
Mais d'où vient-il que les noms (et les pronoms etc.) aient des genres?
Nous, humains, considérons avec intérêt qu'il y a des femmes et des hommes. Mais alors:
1
Pourquoi beaucoup de langues déclinent-elles différemment le mot femme et le mot homme? Ce n'est pas obligatoire, la langue anglaise ne le fait pas. Et pourquoi le font-elles pour les noms ayant un lien sémantique avec les femmes et les hommes, comme "la chatte" et "le curé"?
2
Plus généralement, pourquoi beaucoup de langues divisent-elles leurs noms en deux catégories: les noms féminins et les noms masculins? Même quand il n'y a aucun rapport de sens entre les noms et les sexes humains (les chaises ne sont pas faites pour les femmes et les fauteuils pour les hommes)?
D'autres langues ont un troisième genre: le neutre, comme l'allemand, mais on y constate que les noms sont pourvus d'un des trois genres sans raison logique (me semble-t-il). Et je suppose que d'autres langues ont d'autres genres que je ne connais pas.
3
Je cherche à comprendre pourquoi il y a des genres dans beaucoup de langues. Que ces genres servent à parler des femmes ou des hommes ou qu'ils servent à parler de tout et n'importe quoi.
4
Ma question ne porte pas sur la langue française dont les genres sont hérités d'autres langues, ni du latin dont les genres sont hérités... mais concernent les langues en général.
Pourquoi, dans de nombreuses langues, trouve-t-on des choses comme:
une chaise, un fauteuil, un maquereau, une morue?
5
Sait-on si les langues les plus anciennes utilisaient ce système?
6
Sait-on pourquoi certaines langues se passent de ce système, comme l'anglais?

Merci d'avance et également merci pour les services que vous rendez.

Hippocampe

Réponse du Guichet du savoir

par bml_litt, le 05/11/2011
Réponse du département Langues et Littératures

Bonjour,

Une langue est beaucoup plus qu’un moyen de communication, c’est l’expression d’une culture, d’une philosophie, d’une manière de vivre.
L'encyclopédie des 3000 langues parlées dans le monde de Michel Malherbe intitulée Les langages de l'humanité fait le pari d’expliquer la diversité des langues, de guider le lecteur dans cette jungle.
Cet ouvrage de référence vous permettra de découvrir les mécanismes du langage, ses différentes composantes ainsi que les grandes familles linguistiques et les particularités des langues les plus importantes .
Sa lecture vous démontrera que la répartion des genres est souvent arbitraire et non motivée. (par exemple : les locuteurs du kilula (langue du groupe bantou parlée au Zaïre) utilise le même mot pour désigner le fils et la fille d’une part, le frère et la sœur d’autre part ; le sexe n’est indiqué qu’en cas de nécessité par le mot qui signifie mâle, homme ou mari ou par celui qui désigne « femme » ou « épouse »)

Les informations et les querelles byzantines sur le thème qui vous préoccupe alimentent discussions et forums, remplissent des pages et des pages de revues et de livres...

En voici quelques illustrations :

- Un dossier de 28 p. La féminisation des noms en dix questions. ; il contient une importante bibliographie (hélas, un peu datée )
Voir le chapitre sur le genre du point de vue de la linguistique.

- Un guide de plus de 2000 entrées masculin/féminin aidant à trouver et former des termes féminins en un temps où les femmes accèdent à tous les secteurs d'activité et à tous les niveaux de responsabilité. Les dénominations au féminin, déjà en progression constante, reflètent l'évolution de la société :
Femme j'écris ton nom, guide d'aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions / Centre national de la recherche scientifique, Institut national de la langue française

Le sexe des mots / Marina Yaguello / sous forme de lexique, l'auteur a étudié les motivations sociales du genre des mots.

Pierrette qui roule... : les terminaisons dangereuses / Claude Duneton
Essai dans lequel l'auteur donne les clefs historiques des formes féminines du français employées à bon ou mauvais escient. Il interroge également l'évolution de la langue au fur et à mesure que les métiers se féminisent et que la parité s'installe.

Le genre grammatical (source : Wikipédia)

Bonne lecture !

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Jacques
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Message par Jacques » jeu. 10 nov. 2011, 16:33

Bigre ! Voilà des gens qui ne racontent pas n'importe quoi, ne donnent pas de mauvais conseils, n'usent pas de barbarismes, d'anglicismes ou d'impropriétés, ne commettent pas de fautes de syntaxe, etc. Et c'est dans le cadre d'une bibliothèque municipale ! Ils ont dû metttre la main sur un savant linguiste. C'est impressionnant.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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