Italianismes à la Renaissance

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Pautard
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Italianismes à la Renaissance

Message par Pautard » sam. 01 oct. 2011, 16:50

Quelqu'un connaît-il le nombre approximatif d'italianismes qui sont apparus à la Renaissance dans la langue française, avant qu'ils ne soient oubliés (seulement environ 800 sont restés et ont été en général francisés).

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Marco
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Message par Marco » sam. 08 oct. 2011, 2:59

Vous trouverez des informations détaillées ici (voyez en particulier le point 1.2).

Pautard
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Italianismes à la Renaissance

Message par Pautard » dim. 09 oct. 2011, 17:00

Bonjour,

Merci pour votre réponse. En fait, je connaissais déjà le site internet que vous m'avez indiqué. J'ai même posé une question à l'auteur de cette page par courriel pour rédiger l'article "italianisme" de Wikipédia, car je trouvais intuitivement son estimation excessive : 8000 italianismes par rapport à un lexique qui ne dépassait pas 20 000 ou 30 000 mots à l'époque, c'était vraiment une déstabilisation considérable de la langue, mais qui ne concernait que les locuteurs du français, c'est-à-dire à l'époque une minorité de la population (en Ile de France, à la cour...). Dans Wikipédia, j'ai préféré indiquer une autre référence, afin de ne pas paraître exagérément optimiste sur la disparation des emprunts à une langue étrangère au français. Y a-t-il des références bibliographiques ? Comment formuler la chose dans Wikipédia ?

Cordialement. :roll:

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TSOS
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Message par TSOS » mar. 11 oct. 2011, 22:17

Attention, introduire votre opinion personnelle et même vos espoirs dans un article le biaise et n'est pas très acceptable, moralement...

Pautard
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Italianismes à la Renaissance

Message par Pautard » sam. 15 oct. 2011, 19:44

En fait, j'avais mis dans l'article les deux estimations du nombre d'italianismes selon Jean Pruvost (2000) et Jacques Leclerc (8000), mais celle de Jacques Leclerc n'était mentionnée qu'en note et n'apparaissait pas clairement. Je viens de rapprocher les deux estimations dans la section "La fascination pour l'Italie". Il ne s'agit toutefois que de références trouvées dans la Toile, et je m'interrogeais de savoir s'il existait des références bibliographiques.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » dim. 03 mai 2015, 8:44

Marco a écrit :Vous trouverez des informations détaillées ici (voyez en particulier le point 1.2).
Lien très intéressant. Je lis ceci :
Le grammairien Ferdinand Brunot (cité par Bartina Harmina WIND dans Les mots italiens introduits en France au XVIe siècle, Deventer, AE. E. Kluwer, 1928, p. 26) décrit ainsi cette fascination de l'Italie sur l'Europe : N'y eût-il ni guerres d'Italie, ni contact avec les populations d'au-delà des Alpes, ni mariages italiens à la cour de France, que l'ascendant de l'art, de la science, de la civilisation italienne se fût néanmoins imposé.

Puis-je faire une remarque ou proposer une devinette ? Cette phrase du grammairien me semble comporter une faute étonnante de la part d'un spécialiste, à moins qu'elle ait été commise par celle ou celui qui la cite.

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Manni-Gédéon
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Message par Manni-Gédéon » mar. 25 août 2015, 3:43

André (G., R.) a écrit :N'y eût-il ni guerres d'Italie, ni contact avec les populations d'au-delà des Alpes, ni mariages italiens à la cour de France, que l'ascendant de l'art, de la science, de la civilisation italienne se fût néanmoins imposé.
Je dirais : N'y eût-il eu ni guerres d'Italie (...)
Il faut marquer l'antériorité par rapport à se fût néanmoins imposé.
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Perkele
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Message par Perkele » mar. 25 août 2015, 6:55

Il me semble aussi.

J'ajouterais une faute de majuscule dans la citation du titre de l'ouvrage : l'article ne prend pas de majuscule, elle est reportés sur le substantif qui le suit.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mar. 25 août 2015, 7:59

C'était bien, Manni-Gédéon, la réponse à la question que j'avais posée.

Mais vous m'étonnez, Perkele, en ce qui concerne la faute de majuscule : un titre n'en comporte-t-il pas systématiquement une à son début ? Il me semble que de plus en plus souvent le nom qui y suit l'article défini de tête en prend une aussi, parce que ledit titre peut être cité sans l'article : dans ses Affinités électives (ou : dans Les affinités électives), Goethe compare les relations humaines à une expérience scientifique.
Dans les publications plus récentes on trouve fréquemment les deux majuscules. Ayant répertorié et rangé chez moi un assez grand nombre de livres ces jours-ci, je citerai, en respectant l'orthographe qu'on y trouve, La Rose et le lilas (J. Anglade), Les Aventuriers (P. Bellemare), Le Désert des Tartares (D.Buzzati)..., mais aussi Les saints vont en enfer (G. Cesbron), La saison des loups (B. Clavel), Le temps des cerises (Franck et Vautrin)...
Pour les trois derniers, toutefois, j'utiliserais une majuscule dans des phrases comme « J'ai besoin du Temps des cerises, de Franck et Vautrin ».
Dernière modification par André (G., R.) le mar. 25 août 2015, 9:21, modifié 1 fois.

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » mar. 25 août 2015, 8:19

Manni-Gédéon a écrit :
André (G., R.) a écrit :N'y eût-il ni guerres d'Italie, ni contact avec les populations d'au-delà des Alpes, ni mariages italiens à la cour de France, que l'ascendant de l'art, de la science, de la civilisation italienne se fût néanmoins imposé.
Je dirais : N'y eût-il eu ni guerres d'Italie (...)
Il faut marquer l'antériorité par rapport à se fût néanmoins imposé.
Excellente observation, Manni-Gédéon. Toutefois, votre manière de citer m'a fait croire un instant que c'était notre ami André qui avait commis cette erreur. Lui-même se contentait de citer un lien donné plus haut, et avait assorti sa citation du commentaire important :
Puis-je faire une remarque ou proposer une devinette ? Cette phrase du grammairien me semble comporter une faute étonnante de la part d'un spécialiste, à moins qu'elle ait été commise par celle ou celui qui la cite.
Il est temps d'ailleurs de laver l'honneur à la fois de Ferdinand Brunot et de Bartina Harmina Wind ; tant dans la phrase originale que dans la première copie, on trouve "N'y eût-il eu ni guerres d'Italie (...)".
En revanche, beaucoup de livres sont venus ensuite qui se copient les uns les autres, et le "eu" est tombé dans les oubliettes !

(je viens seulement de voir la réponse d'André publiée pendant que je rédigeais mon message)

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Klausinski
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Message par Klausinski » mar. 25 août 2015, 11:24

André (G., R.) a écrit :Mais vous m'étonnez, Perkele, en ce qui concerne la faute de majuscule : un titre n'en comporte-t-il pas systématiquement une à son début ?
Vous avez raison, André, mais il est tout à fait possible que Perkele ait trouvé la règle de l'absence de capitale à l'article dans un ouvrage sérieux. Les usages sont très fluctuants dans ce domaine. J'en ai donné quelques exemples dans le sujet vers lequel pointe ce lien. Le bon usage préconise de ne mettre de capitale qu'au premier mot écrit du titre (que ce soit ou non un article), mais, si l'article est élidé, on met la capitale au premier mot qui suit l'article. Évidemment, les mots qui prennent ordinairement une capitale la gardent. J'ai aimé Le ventre de Paris, je ne peux pas dire du mal du Ventre de Paris.
Au premier abord, la règle préconisée par Le bon usage peut paraître sommaire, mais elle est, à mes yeux, la plus cohérente.
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)

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Message par Islwyn » mar. 25 août 2015, 12:37

Tandis que moi j'ai appris je ne sais plus où que si titre d'un ouvrage commence par un article défini suivi d'un substantif on met la capitale :
Le Rouge et le noir
Les Fleurs du mal
mais s'il commence par un article indéfini celui-ci prend la capitale mais le substantif non :
Un voyage autour de mon père
Un été dans le Sahel
Un des mes amis fit publier naguère une étude intitulée Un poète Poitevin..., titre dont il se fâcha trop tard...
J'écrirais bien Le bon usage, où l'article défini est suivi d'un adjectif et non d'un substantif.
Quantum mutatus ab illo

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Message par Klausinski » mar. 25 août 2015, 12:47

À partir des titres que vous citez, André, on peut dégager au moins deux usages.

Usage « traditionnel », le mot suivant l'article défini prend une capitale, sauf si le titre est une proposition :
Les Aventuriers,
Le Désert des Tartares,
Les saints vont en enfer.

Usage grevissien, seul le premier mot prend une capitale :
La saison des loups,
Le temps des cerises,
Les saints vont en enfer.

Autre (qui préconise cet usage ?) :
La Rose et le lilas, l'usage traditionnel voudrait : La Rose et le Lilas.

Islwyn, nos messages se sont rencontrés.
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)

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Message par Klausinski » mar. 25 août 2015, 12:56

Pour répondre à votre message, Islwyn, vous avez appris l'usage « traditionnel ». Aux règles que vous énoncez, il faut en ajouter quelques-unes. Par exemple celle-ci : si l'article défini est suivi d'un adjectif, ce dernier doit aussi prendre une capitale. On devrait écrire : Le Petit Chaperon rouge, Les Grandes Espérances, mais Un vilain petit canard. Selon la règle « traditionnelle », on devrait donc écrire Le Bon Usage.
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(Kafka, cité par Mauriac)

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Message par André (G., R.) » mar. 25 août 2015, 13:17

Suivre les recommandations du Bon usage est sage, mais je l'ai dit, de plus en plus d'écrivains (à moins que ce soient les éditeurs ?) donnent à leurs ouvrages des titres comportant deux majuscules quand il s'agit d'un article défini suivi d'un nom (La Dame du Puy-du-Fou, de Ménie Grégoire, Les Confessions de Jeanne de Valois, d'Antonine Maillet, Le Pain de la mer, de Joël Raguénès, Le Lit de la Merveille, de Robert Sabatier...), comme pour nous inciter à ne pas oublier celle du nom quand nous modifions ou remplaçons l'article d'origine. Je me sens obligé de donner ces titres intégraux avec les deux majuscules, quand bien même cela ne respecte pas les prescriptions du Bon usage.
Mais j'ai eu tort de citer Les saints vont en enfer, où « saints » ne devrait jamais prendre de majuscule : qui supporterait « Je vais vous parler des Saints vont en enfer » ? Je sais, on entend parfois ce genre d'incongruité !
Dernière modification par André (G., R.) le mar. 25 août 2015, 14:26, modifié 1 fois.

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