mal foutu

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Ninon RJ
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Re: mal foutu

Message par Ninon RJ » ven. 06 janv. 2012, 13:29

Guyde a écrit :J'ai découvert récemment dans un vieux dictionnaire que foutu ne vient pas nécessairement de foutre. Foutre, on sait ce que ça veut dire, je ne rentre pas dans les détails. Mais foutu viendrait de fatum, le destin.Qui l'eût cru ?
Les racines sont bien différentes.

Foutre vient du latin futuere qui signifie avoir des rapports sexuels. On le trouve chez Catulle (Hic futuit multas) Martial. Fututus est le participe, fututa au féminin.

Fatum, la chose dite et prédite, l'oracle, vient du verbe fari, parler.

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Jacques
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Message par Jacques » ven. 06 janv. 2012, 14:07

Cette histoire de fausse étymologie me fait penser à la légende à laquelle s'accrochent certaines personnes, et qui prétend qu'on devrait dire les fêtes battent son plein, et non leur plein, parce qu'un jour un fantaisiste a affirmé que son est un substantif et plein un adjectif, évoquant l'idée du tambour qui rend un son plein. Le Robert des expressions parle de cuistres à propos de ceux qui ont répandu cette explication loufoque.
Dernière modification par Jacques le ven. 06 janv. 2012, 18:26, modifié 1 fois.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Ninon RJ
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Message par Ninon RJ » ven. 06 janv. 2012, 14:12

Se non è vero è ben trovato.

L'apocope ne m'étonne pas, l'accentuation se trouvant sur la première syllabe. Et puis on trouve bien aussi, par exemple, ben più , bien plus, ou encore l'avevo ben detto, je l'avais bien dit.

Il y a peut-être une autre raison. La phrase est devenue une sorte d'aphorisme. Or proverbes, aphorismes et autres sentences sont beaucoup plus percutants lorsqu'ils sont bien rythmés, d'où "Se non è vero è ben trovato" (5+5) au lieu de 5+6, un peu boiteux.

Ce n'est qu'une suggestion...

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Marco
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Message par Marco » ven. 06 janv. 2012, 16:47

Oh là là ! Vous me faites rougir... :oops:

La citation est attribuée à Giordano Bruno, écrivain du XVIe siècle, dans De gli eroici furori (1585) :

Se non è vero, è molto ben trovato: se non è cossì, è molto bene iscusato l'uno per l'altro, se stante che dove son due forze de quali l'una non è maggior de l’altra, bisogna che cesse l’operazion di questa e quella: essendo che tanto questa può resistere quanto quella insistere; non meno quella ripugna, che possa oppugnar questa.

La forme bene devant un adjectif ou un participe passé ne s’est jamais employée en italien à ma connaissance devant une consonne ; c’est toujours ben + adjectif/adverbe/participe, comme le remarque justement Ninon RJ (qui a bien analysé la structure prosodique). Il doit donc s’agir, en français, d’une erreur de transcription qui s’est perpétuée.

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Jacques
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Message par Jacques » ven. 06 janv. 2012, 16:55

Une erreur de transcription que personne n'a remarquée et qui n'a jamais été corrigée depuis des dizaines d'années, c'est une faute impardonnable, car de très nombreuses personnes dans lesquelles je m'inclus sont persuadées que c'est ainsi que l'on doit dire et écrire. Je viens de vérifier dans le PL de 2010, elle y est toujours.
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Message par Marco » ven. 06 janv. 2012, 17:07

Le paradoxe dans tout cela, c’est que cette expression s’emploie en français et en anglais, où elle est bien connue, alors qu’on ne l’utilise pas – ou très très rarement (je ne l’ai jamais entendu prononcer par quelqu’un) – en italien. :?

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Message par Jacques » ven. 06 janv. 2012, 17:34

Oui, c'est étonnant, mais les Anglais l'énoncent-ils aussi en italien, ou l'ont-ils traduite ?
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Message par Marco » ven. 06 janv. 2012, 17:51

En italien, et sous sa forme exacte :

se non è vero, è ben trovato (It.), if it is not true, it is cleverly invented. (Words and phrases in more or less common use from Latin, Greek, and modern foreign languages)

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Message par Jacques » ven. 06 janv. 2012, 18:01

Ils marquent un point sur les francophones. Il y a quand même une certaine honte à constater qu'un dictionnaire populaire français persiste dans l'erreur depuis plusieurs dizaines d'années.
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Message par Marco » ven. 06 janv. 2012, 18:13

N’y aurait-il pas moyen de signaler cette erreur aux rédactions des dictionnaires ? Toutes les erreurs que j’ai signalées aux dictionnaires italiens ont été corrigées et ils m’en ont remercié.

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Message par Jacques » ven. 06 janv. 2012, 18:35

L'ennui est que je ne peux me revendiquer d'aucune compétence, n'étant pas italophone je n'ai pas d'arguments à leur opposer. J'ai écrit un jour pour signaler les décisions de l'Académie des sciences et de l'Académie française établissant la différence entre volcanologie (science des volcans) et vulcanologie (ensemble des procédés industriels de traitement du caoutchouc), me référant en outre à la position d'Haroun Tazieff à ce sujet. Ils m'ont répondu et remercié poliment, m'assurant que dans la prochaine édition du dictionnaire ils me donneraient satisfaction. Résultat : ils n'ont pas changé la définition comme je l'indiquais, mais ont écrit ceci : « Volcanologie ou vulcanologie (vx) science qui a pour objet l'étude des volcans ».
C'est ce que j'ai mis en bleu qui correspond à la « rectification ».
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Message par Marco » ven. 06 janv. 2012, 18:44

Je pourrais écrire moi-même, mais je n’ai pas d’adresse (s’agit-il uniquement des pages roses du Larousse ou trouve-t-on la même erreur dans d’autres répertoires ?). Si vous – ou d’autres membres du forum – en avez une, merci de me la communiquer en privé. :)

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Message par Jacques » ven. 06 janv. 2012, 19:27

Je m'efforcerai de vous renseigner, je ferai demain des recherches.
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Message par Ninon RJ » sam. 07 janv. 2012, 7:35

La citation est attribuée à Giordano Bruno, écrivain du XVIe siècle, dans De gli eroici furori (1585) : Se non è vero, è molto ben trovato: se non è cossì, è molto bene iscusato l'uno per l'altro, se stante che dove son due forze de quali l'una non è maggior de l’altra, bisogna che cesse l’operazion di questa e quella: essendo che tanto questa può resistere quanto quella insistere; non meno quella ripugna, che possa oppugnar questa.

Merci. J'en avais cherché l'origine, mais sans la trouver.

Desiderius

Message par Desiderius » sam. 07 janv. 2012, 9:09

Ninon RJ a écrit :La citation est attribuée à Giordano Bruno, écrivain du XVIe siècle, dans De gli eroici furori (1585) : Se non è vero, è molto ben trovato:
Merci. J'en avais cherché l'origine, mais sans la trouver.
Il n'est pas sûr, à mon sens, que ce soit l'origine de l'expression. Je pense plutôt qu'il s'agit d'un proverbe italien, connu à travers l'Europe, plus ancien que la citation de Bruno, laquelle ne serait que la première attestation écrite à notre disposition.
En effet, le livre de Bruno date de 1585. Je ne connais pas son audience mais on constate qu'on a de nombreux emplois européens de l'expression, sous une forme identique ou proche, très tôt dans le XVIIe siècle, et cela me fait douter qu'ils aient puisé à Bruno mais bien plutôt à une source commune qui serait le proverbe italien, repris par Bruno (sous une forme d'ailleurs un peu différente qui comprend le molto).
Ainsi on trouve :
-en 1616, dans un curieux ouvrage, Carabinage et matoiserie soldatesque (réimpression du XIXe siècle), sous la forme si questo non fou vero, fou ben trovato.
-en 1627 dans ce livre imprimé à Lyon la forme si non e vero, e ben trouato.
-en 1634 dans ce livre fameux de Mersenne, sous la forme "canonique" se non é vero, é ben trouato.
-en 1674 dans ce livre imprimé à la Haye la formule attribuée aux Italiens ben trovato, se non é vero.

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