Breton

Avatar de l’utilisateur
Jacques-André-Albert
Messages : 3951
Inscription : dim. 01 févr. 2009, 8:57
Localisation : Niort

Message par Jacques-André-Albert » dim. 22 avr. 2012, 18:27

C'est Perkele qui a écrit :Ces étymologies de baragouiner et de bistrot sont contestées sans qu'aucun spécialiste n'ait tranché.
mais le ton n'était nullement agressif, et moins tranché, justement, que les opinions rapportées par notre visiteur.

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Champagne (décédé le 29 mai 2015)

Message par Jacques » dim. 22 avr. 2012, 18:55

J'ai eu comme vous l'impression que nous n'avions rien dit de méchant, mais allez savoir : il pensait peut-être, pour son intronisation, faire une entrée remarquée avec quelques origines historiques pêchées probablement sur Internet, et qu'il prenait pour paroles d'évangile.
Il aura pensé avoir fait une entrée ratée et s'en sera trouvé vexé.
Vu de son côté, il pouvait penser à tort que nous étions un cercle d'habitués qui considéraient de haut les « petits nouveaux ».
Il avait aussi ouvert un sujet sur le trentain où j'ai expliqué qu'il s'était laissé abuser par une fausse étymologie.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Hippocampe
Messages : 752
Inscription : dim. 17 avr. 2011, 18:15

Message par Hippocampe » ven. 16 nov. 2012, 23:58

Bonsoir,

Je croyais que "bistrot" avait été introduit en France non en 1914 mais pile un siècle auparavant quand la France était occupée par les alliés de l'époque dont des russes qui voulaient qu'on les serve rapidement dans les... les estaminets peut-être. Donc "bistrro".

Les Russes ont peut-être installé ce mot chez nous en plusieurs fois?

H

Avatar de l’utilisateur
Jacques-André-Albert
Messages : 3951
Inscription : dim. 01 févr. 2009, 8:57
Localisation : Niort

Message par Jacques-André-Albert » sam. 17 nov. 2012, 7:44

Le problème, c'est que le mot n'est attesté qu'à partir de 1884. les nombreux ouvrages consacrés à l'argot, au XIXè siècle, n'auraient pas passé ce mot sous silence.
Quelques tentatives d'explication sont données .
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)

Hippocampe
Messages : 752
Inscription : dim. 17 avr. 2011, 18:15

Message par Hippocampe » sam. 17 nov. 2012, 7:53

Merci JJA,

J'ai suivi votre intéressant lien. Il pourrait expliquer pourquoi "bistrot" peut aussi désigner le patron du bistrot.

J'en profite pour re-recommander le Guichet du savoir de le bibliothèque de Lyon. Je crois que je l'ai déjà fait ici.

H

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Champagne (décédé le 29 mai 2015)

Message par Jacques » sam. 17 nov. 2012, 8:10

Il est évident que le patron du bistrot est ainsi appelé par métonymie. C'est le même phénomène que lorsqu'on appelle aréopage une réunion de personnes qui font autorité, par la métonymie qui faisait donner ce nom au tribunal qui siégeait sur l"Aréopage, colline d'Athènes.
On entend parfois « bistrotier ».
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Avatar de l’utilisateur
Jacques-André-Albert
Messages : 3951
Inscription : dim. 01 févr. 2009, 8:57
Localisation : Niort

Message par Jacques-André-Albert » sam. 17 nov. 2012, 8:35

Excusez-moi, Jacques, c'est justement l'inverse. Le mot bistrot a d'abord désigné la personne : « Le premier sens de "bistrot", cabaretier, a vieilli au profit de celui de café généralement petit et modeste (1901). » (Le guichet du savoir- cf infra)
Et aussi, pour la première attestation écrite : « 1884 arg. pop. bistro « cabaretier » (G. Moreau, Souvenirs de la Petite et de la Grande Roquette, t. 2, p. 3) »
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)

Avatar de l’utilisateur
Claude
Messages : 7118
Inscription : sam. 24 sept. 2005, 8:38
Localisation : Doubs (près de l'abreuvoir)

Message par Claude » sam. 17 nov. 2012, 8:38

Hippocampe a écrit :[...] J'en profite pour re-recommander le Guichet du savoir de le bibliothèque de Lyon. Je crois que je l'ai déjà fait ici.
J'ai déjà eu l'occasion de leur poser une question et la réponse qui m'a entièrement satisfait m'est parvenue tout juste 48 heures après.

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Champagne (décédé le 29 mai 2015)

Message par Jacques » sam. 17 nov. 2012, 8:47

Jacques-André-Albert a écrit :Excusez-moi, Jacques, c'est justement l'inverse. Le mot bistrot a d'abord désigné la personne : « Le premier sens de "bistrot", cabaretier, a vieilli au profit de celui de café généralement petit et modeste (1901). » (Le guichet du savoir- cf infra)
Et aussi, pour la première attestation écrite : « 1884 arg. pop. bistro « cabaretier » (G. Moreau, Souvenirs de la Petite et de la Grande Roquette, t. 2, p. 3) »
La métonymie s'exerce donc dans l'autre sens : c'est le cabaretier qui a donné son nom à l'estaminet.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Brazilian dude
Messages : 299
Inscription : sam. 06 mai 2006, 19:59

Message par Brazilian dude » sam. 17 nov. 2012, 10:14

Quelques tentatives d'explication sont données là.
Pour qui lit l'anglais, ce très compétent détective des mots britannique a une explication semblable: http://www.worldwidewords.org/qa/qa-bis1.htm

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Champagne (décédé le 29 mai 2015)

Message par Jacques » sam. 17 nov. 2012, 10:31

Brazilian dude a écrit :
Quelques tentatives d'explication sont données là.
Pour qui lit l'anglais, ce très compétent détective des mots britannique a une explication semblable: http://www.worldwidewords.org/qa/qa-bis1.htm
Très intéressant. Cette étude invalide aussi l'explication anecdotique des Russes appelant à un service rapide, et souligne le décalage temporel. Bistouille est également cité dans le Dictionnaire historique de la langue française, avec la même explication d'une mauvaise eau-de-vie ou d'un « café arrosé ». Mais là encore l'origine de ce mot est incertaine. Je m'interroge sur un rapport éventuel avec le belgicisme carabistouilles, synonyme de sornettes.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Avatar de l’utilisateur
Jacques-André-Albert
Messages : 3951
Inscription : dim. 01 févr. 2009, 8:57
Localisation : Niort

Message par Jacques-André-Albert » sam. 17 nov. 2012, 11:21

Jacques a écrit :Je m'interroge sur un rapport éventuel avec le belgicisme carabistouilles, synonyme de sornettes.
Ce n'est pas exactement un belgicisme, mais plutôt un picardisme : le mot est utilisé dans le nord de la France sous sa forme patoise carabistoule, et n'existe pas en wallon, du moins dans les dictionnaires que j'ai consultés. Je rappelle que le Hainaut belge (région de Tournai) ne parle pas (traditionnellement) wallon, mais picard.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Champagne (décédé le 29 mai 2015)

Message par Jacques » sam. 17 nov. 2012, 11:42

Je parlais de belgicisme parce que je l'ai entendu en Belgique, à Gilly très exactement, près de Charleroi. Et nous sommes bien dans le Hainaut. Mais les autochtones, à l'époque de mon enfance, ne s'exprimaient guère qu'en français, hormis quelques mots dialectaux assez rares, alors que dans ma famille, qui habitait un petit village de la province de Liège, le wallon était la langue de tous les jours. Et là effectivement, je n'ai jamais entendu ce mot.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Répondre