Faites-vous du latin ?

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Jacques
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Message par Jacques » sam. 12 janv. 2013, 17:37

Klausinski a écrit :En langue anglaise, le tutoiement serait-il donc, du fait de sa rareté, plus respectueux que le vouvoiement ?
D'une certaine manière oui, puisque l'on tutoie Dieu qui, pour les croyants, est l'être suprême. Mais c'est plutôt une question de solennité, de pompe. On n'imaginerait pas, dans nos pays, qu'un haut dignitaire tutoie des personnes qui ont rang de prince et princesse. C'est donc un concept qui ne peut guère se comparer. Les anglophones ne peuvent pas le concevoir comme une familiarité. Il y en a même qui ignorent que cette forme existe. Je suppose, sans en être sûr, que les Américains ne savent pas de quoi il s'agit.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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shokin
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Message par shokin » lun. 14 janv. 2013, 9:57

Merci pour vos explications. J'ai corrigé la balise.

Effectivement, je ne parle pas beaucoup à Dieu. :lol: Les Chrétiens francophones, lui dites-vous Notre père, qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié. ou Notre père, qui êtes aux cieux, que votre nom soit sanctifié. ?

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Message par Jacques » lun. 14 janv. 2013, 10:03

Je ne suis pas un chrétien francophone, mais un francophone tout court. Quelqu'un d'autre vous répondra peut-être. Mais je crois que vous confondez chrétiens et catholiques. Les protestants et les orthodoxes, qui sont des chrétiens non catholiques, ne récitent probablement pas le Notre Père (à confirmer).
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Message par shokin » lun. 14 janv. 2013, 10:11

Peut-être que des chrétiens (catholiques, protestants et autres) pourront nous éclairer. Je ne suis pas au fait des religions, n'en pratiquant aucune.

Bon, certains dimanches, quand j'étais petit, on nous emmenait à la messe.
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jarnicoton
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Message par jarnicoton » lun. 14 janv. 2013, 10:40

Tapez "notre père oecuménique".
Je n'ai point de religion aujourd'hui, mais je me rappelle très bien le caté !

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Message par Klausinski » lun. 14 janv. 2013, 10:52

À un mariage religieux (catholique) où je suis allé récemment, c'était bien : « Notre père qui es aux cieux ». Le bon usage précise que « [l]a liturgie catholique, vers le milieu du XXe s., a réintroduit le tutoiement dans les prières ». J'ai trouvé à ce sujet un article qui me semble bien argumenté, écrit par une personne bien placée pour discuter de cette question.
On y lit notamment :
Il n'est d'ailleurs pas juste de ramener à la deuxième personne du pluriel la seule forme de politesse! Comme on en discutait assez vivement au cours d'une assemblée plénière de l'épiscopat français, l'un de nous rappela opportunément, avec un sourire malicieux, l'opinion du cardinal Grente. L'illustre prélat, académicien, affirme que « dans la langue française, quand on s'adresse à Dieu, le tutoiement est la forme supérieure du respect ».
A l'appui de cette affirmation, je pourrais rappeler en effet que Racine, par exemple, tutoie Dieu dans Esther et Athalie. Bossuet dit « vous » à Dieu dans les Oraisons funèbres, mais il adopte le tutoiement quand il écrit en vers:
Je suis à toi Seigneur et mon coeur est rendu,
Répands dans mon esprit ton esprit ineffable.

Et dans le Précis de grammaire historique de la langue française, un paragraphe étudie « le tutoiement, marque de suprême respect ».
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)

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Message par Perkele » lun. 14 janv. 2013, 11:32

shokin a écrit :dites-vous Notre père, qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié. ou Notre père, qui êtes aux cieux, que votre nom soit sanctifié. ?

Pater noster, qui es in caelis.
Ça dépends des époques. Jusqu'en 1962 c'était "vous".
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Jacques
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Message par Jacques » lun. 14 janv. 2013, 11:37

Klausinski a écrit : Et dans le Précis de grammaire historique de la langue française, un paragraphe étudie « le tutoiement, marque de suprême respect ».
Nous en revenons donc à ce que vous avez suggéré, à savoir que, dans certains cas, le tutoiement n'est plus une familiarité mais une marque de grand respect, ce qui nous ramène à ce concept pour la langue anglaise.
Tout est donc une affaire de circonstances.
Ce qui est assez vexant, à propos de circonstances, c'est quand je dis à quelqu'un : « Bon, maintenant que nous nous connaissons nous pourrions nous tutoyer » et que la personne répond : « C'est comme vous voulez », cela laisse dans un certain embarras.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Message par Klausinski » lun. 14 janv. 2013, 12:07

Jacques a écrit :Ce qui est assez vexant, à propos de circonstances, c'est quand je dis à quelqu'un : « Bon, maintenant que nous nous connaissons nous pourrions nous tutoyer » et que la personne répond : « C'est comme vous voulez », cela laisse dans un certain embarras.
C'est que l'on a quelque mal à passer tout de suite au tutoiement quand on a longtemps vouvoyé une personne.
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)

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Message par Jacques » lun. 14 janv. 2013, 12:32

Klausinski a écrit :
Jacques a écrit :Ce qui est assez vexant, à propos de circonstances, c'est quand je dis à quelqu'un : « Bon, maintenant que nous nous connaissons nous pourrions nous tutoyer » et que la personne répond : « C'est comme vous voulez », cela laisse dans un certain embarras.
C'est que l'on a quelque mal à passer tout de suite au tutoiement quand on a longtemps vouvoyé une personne.
Vous avez raison, mais en ce qui me concerne ce n'est pas le cas, car le vouvoiement ne dure pas longtemps, et s'il dure, ce qui est rare, c'est qu'il est installé à vie.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Message par Anne » lun. 14 janv. 2013, 13:49

Jacques a écrit :Mais je crois que vous confondez chrétiens et catholiques. Les protestants et les orthodoxes, qui sont des chrétiens non catholiques, ne récitent probablement pas le Notre Père (à confirmer).
Je n'ai jamais assisté aux cultes protestant ni orthodoxe, mais je crois savoir que les protestants récitent le Notre Père. C'est le Je vous salue, Marie que le protestantisme a écarté, parce qu'il ne reconnaît pas la divinité de la Vierge. Quant aux orthodoxes, je suppose qu'ils récitent le Notre Père, puisque le compositeur Rimsky-Korsakov l'a mis en musique (mais ça n'est pas une preuve : Bach a bien composé des messes catholiques en latin, bien que Luthérien).
Dernière modification par Anne le lun. 14 janv. 2013, 14:21, modifié 1 fois.

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Message par Perkele » lun. 14 janv. 2013, 13:54

Les orthodoxe récitent bel et bien le Notre père.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par jarnicoton » lun. 14 janv. 2013, 14:09

Cette prière est commune à l'ensemble des chrétiens, comme je le suggérais plus haut. Il y a peut-être des exceptions plus ou moins importantes ; je ne connais pas le détail.

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Message par Perkele » lun. 14 janv. 2013, 14:11

jarnicoton a écrit :Cette prière est commune à l'ensemble des chrétiens, comme je le suggérais plus haut. Il y a peut-être des exceptions plus ou moins importantes ; je ne connais pas le détail.
Ce que vous dites semble logique puisque l'Évangile transmet que Jésus lui-même a recommandé de prier Dieu en ces termes.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par Jacques » lun. 14 janv. 2013, 14:33

Anne a écrit : Bach a bien composé des messes catholiques en latin, bien que Luthérien).
Placide Cappeau, qui était anticlérical, a bien, paraît-il, écrit Minuit chrétiens.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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