Le point sur le i

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Perkele
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Le point sur le i

Message par Perkele » lun. 18 mars 2013, 8:04

Je n'ai pas retrouvé le sujet dans lequel JAA évoque la naissance du tréma... et sa présence dans des mots comme Louÿs, par exemple.

J'ai pour ma part remarqué dans les vieux registres d'état-civil, que le chiffre 1 était parfois surmonté d'un point. Je me suis imaginé que c'était pour le distinguer de l'écriture manuscrite du 5 et du 7 qui ne sont parfois qu'un trait ondulé.

Je me suis donc demandé si le point sur le i n'était pas apparu pour le distinguer dans la suite de pattes de mouches que peut donner l'écriture manuscrite d'une suite de lettres comme "muinr".
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Jacques
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Message par Jacques » lun. 18 mars 2013, 8:14

Ne serait-ce pas munir ?
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Perkele
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Message par Perkele » lun. 18 mars 2013, 9:06

Jacques a écrit :Ne serait-ce pas munir ?
:oops:
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert » lun. 18 mars 2013, 9:16

Certains accents ont disparu, comme cette sorte d'accent grave sur les u et les v pour les distinguer des n. Les Allemands ont le même, qui permet de discerner le u (ou) du ü (u).
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
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Message par Perkele » lun. 18 mars 2013, 9:23

En écriture cyrillique, le T se fait de plus en plus comme le nôtre, mais quand j'ai appris à écrire, il se faisait exclusivement comme notre m et certains le coiffaient d'un trait horizontal pour le distinguer du CH qui est un m inversé : Ш ш.

De même il existe un tréma facultatif sue le E e (ié) lorsqu'il est sous l'accent et qu'il doit se prononcer (io) comme dans Gorbatcheff.
Dernière modification par Perkele le lun. 18 mars 2013, 11:49, modifié 1 fois.
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Message par Jacques-André-Albert » lun. 18 mars 2013, 9:30

Gorbatcheff doit donc bien se prononcer Gorbatchoff ? Au temps de Khrouchtchev, on entendait les deux prononciations dans les médias.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
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Message par shokin » lun. 18 mars 2013, 15:13

En fait, d'où vient ce point sur le i et sur le j ?
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Message par Islwyn » lun. 18 mars 2013, 15:49

Si je ne me trompe, le point sur le i fut tout d'abord ajouté dans l'écriture du Moyen Âge pour bien distinguer cette lettre des n, m et u en caractères gothiques. Le j n'est à l'origine qu'une forme ornementale du i. Ce fut aux XVIe-XVIIe siècles que les imprimeurs commencèrent à bien différencier i voyelle de j consonne (tout comme pour la distinction u/v).
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Message par Manni-Gédéon » lun. 18 mars 2013, 16:08

Jacques-André-Albert a écrit :Gorbatcheff doit donc bien se prononcer Gorbatchoff ? Au temps de Khrouchtchev, on entendait les deux prononciations dans les médias.
Garbatchoff, parce que le o placé avant l'accent tonique se prononce a.
Quant au nom Khrouchtchev, c'est plus compliqué car il contient des sons qui n'existent pas en français. Le kh sonne comme le ch dur allemand ou le j espagnol, le fameux chtch (transcrit de manière plus qu'approximative) est un ch mouillé et le e se prononce o (c'est le même off que dans Gorbatchev).
Je ne m'aventure pas à transcrire le nom Khrouchtchev en entier...

En fait, dans ces finales en ev ou eff, il s'agit d'un qui se prononce io parce que l'accent tonique tombe dessus. Mais les ie et les io se prononcent è et o quand ils suivent les sons j, ch, tch et chtch : c'est comme ça qu'un devient un o.
Tout cela démontre que la transcription lettre par lettre est une absudité ; il faudrait transcrire phonétiquement syllabe par syllabe.
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Message par Jacques-André-Albert » lun. 18 mars 2013, 16:38

Merci beaucoup pour cet éclairage.
Donc c'est off en finale pour Gorbatcheff et Khrouchtcheff.
C'est vrai que la transcription de sons éloignés de nos habitudes linguistiques n'est pas chose aisée. Il arrive aussi que ces transcriptions soient mal interprétées : un copain d'origine russe m'avait dit qu'il fallait bien prononcer J dans Soljénitsine, alors que certains disaient Soliénitsine. Les Allemands transcrivaient d'ailleurs Solschenitsin, ou quelque chose d'approchant.
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Message par Perkele » lun. 18 mars 2013, 17:28

Oui, c'est pénible ces variantes de translittération. Il me semble qu'il vaudrait mieux transcrire la prononciation plutôt que les lettres une à une. Ainsi Potemkine (par exemple) retrouverait sa prononciation de Patiomkine.

Dans tous les cas, ce EV/OV final est un génitif.
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Message par André (G., R.) » lun. 18 mars 2013, 17:52

Les Allemands écrivent "Solschenizyn". Le son de la consonne g de notre « Gégé » est bien présent dans ce nom, mais n’existe normalement pas dans la langue de Goethe… sauf dans quelques mots d’origine française comme « Garage » (Il arrive qu’on entende en Allemagne « garacheu »). Par contre l’allemand est plus strict que le français pour le reste du mot, qui ne comporte pas deux I, comme notre « Soljénitsine » le laisse à penser, mais un seul, avant le T. L’autre son, rendu par Y (« Ypsilon » lu « upsilonn’ ») en allemand est intermédiaire entre notre U et notre I (graphie proche de « 61 » en cyrillique).

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Message par Perkele » mer. 20 mars 2013, 7:55

J'ai été dérouté par le nom d'une actrice russe dans le feuilleton Les Borgia.

Il est translittéré (en je ne sais quel pays) Isolda Dychauk. Ne sachant comment le prononcer, je l'ai retrouvé par tâtonnements soit : Изольда Дюшаук soit DIOUCHAOUK. Selon la translittération traditionnelle française, on l'aurait écrit DUCHOUK ou peut-être DUCHIOUK...

Il en est de même pour l'acteur David DUCHOVNI que certain prononcent DUKOVNI et qui s'écrit Давид Дучовний soit DOUTCHOVNII.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par André (G., R.) » mer. 20 mars 2013, 10:16

J’ai bien peur que dans le domaine de la translittération comme dans d’autres il n’y ait plus que la langue anglaise à l’esprit des décideurs. Un domaine où nous pouvons tenter de résister… mais je n’y crois qu’à moitié. Si Lénine vivait aujourd’hui, il s’appellerait Lenin dans les médias français.
Vous écrivez, Perkele, que Дюшаук aurait donné DUCHOUK en translittération française traditionnelle. Vous faites bien sûr correspondre une lettre française (deux pour « ш ») à une lettre cyrillique, mais je me demande qui a recours à ce procédé et pourquoi un « a » russe deviendrait un « o » en français. Et DUCHIOUK ne me dit rien qui vaille ! Il me semble que le « ю » du russe devient d’habitude « iou » ou « you » en français (Soyouz), mais en écrivant DUCHIOUK c’est un « у » russe (ou) que vous rendez par « iou ». La démarche inverse est par contre courante, un U français devient souvent « ю » (iou) en russe : notre « surprise » y devient « siourprize ».
Essayons de populariser DOUTCHOVNII ou DOUTCHOVNYI pour Дучовний !

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Herdé76
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Message par Herdé76 » mer. 20 mars 2013, 10:25

En fait, sur ce sujet des transcriptions des noms russes en français (donc de l'alphabet cyrillique vers le latin) on retrouve le même problème que sur de nombreux autres sujets débattus sur ce forum : l'influence de l'anglais. Les médias ont tendance à reprendre servilement la transcription anglaise ou parfois allemande.
2 exemple :
-Le chef des mutinés du Potemkin (Patiomkine - Потёмкин) s'appelait Matiouchenko (матюшэнко) or systématiquement c'est la transcription anglaise Matushenko qui est utilisée.
-La Biélorussie (Russie blanche) est aujourd'hui appelée Bélarus alors qu'on devrait à la limite transcrire Biélaroussie (Беларусь) ou Biélaroussia (Белоруссия). Étrangement les instances internationales essayent d'imposer pour les pays à alphabet latin la transcription Belarus qui a été utilisée pendant la seconde guerre mondiale par les Nazis quand la Russie blanche était occupée par les troupes allemandes !

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