Le 36e dessous, pourquoi ?

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Le 36e dessous, pourquoi ?

Message par Perkele » dim. 12 avr. 2015, 11:50

Le 7e ciel d'accord, c'est la couche céleste sur laquelle évolue la plus lointaine planète identifiée dans l'Antiquité ; bon Dante en connaît deux autres... mais on peut reconnaître que ce n'est déjà pas mal d'être au 7e ciel.

Cependant, le 36e dessous m'intrigue car l'enfer de Dante n'est pas constitué de la sorte.

Serait-ce un chiffre aléatoire signifiant "un grand nombre" comme lorsqu'on voir 36 chandelles ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » dim. 12 avr. 2015, 12:17


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Message par Perkele » dim. 12 avr. 2015, 18:36

André (G., R.) a écrit :Vous pourriez avoir vu juste ! http://www.les-expressions.com/resultats.php?toid=25
Mais le sens dans lequel j'ai toujours entendu cette expression touchait plus à la déprime qu'au le mépris...
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Claude
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Message par Claude » dim. 12 avr. 2015, 20:36

Une chose est sûre, le 36 n'a rien à voir avec celui du quai des Orfèvres. :lol:
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Message par Perkele » lun. 13 avr. 2015, 6:49

Claude a écrit :Une chose est sûre, le 36 n'a rien à voir avec celui du quai des Orfèvres. :lol:
Vous avez raison, procédons par élimination. :wink:
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » lun. 13 avr. 2015, 7:24

On éliminera aussi « y voir trente-six chandelles » et « tous les trente-six du mois » ! Mais ces expressions ne montrent-elles pas notre propension à utiliser le nombre trente-six quand il s'agit d'en choisir un de manière totalement arbitraire ?

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Message par Claude » lun. 13 avr. 2015, 8:08

Peut-être une réponse :
Venons en, maintenant, à ce qui peut arriver brutalement à tout un chacun lorsqu'il éprouve un grand éblouissement à la suite d'une chute ou d'un traumatisme, tel un coup sur la tête. Il est de règle, dit-on, de s'exclamer lorsqu'on revient à soi : “J'ai vu trente-six chandelles !”. Parfois raccourcie ou amplifiée, cette formule, a priori bizarre par le choix de trente-six, perd beaucoup de sa vigueur lorsqu'elle est abrégée en “voir des chandelles” ou grossie jusqu'à “mille chandelles”. À nouveau, via les Grecs et les Romains, l'expression nous vient en droite ligne de la Vallée du Nil.

L'Égypte du passé, plus encore que les Babyloniens, a apporté à la définition du temps un soin extrême. Toute la science de ses prêtres astronomes s'est d'abord attachée à la définition de l'heure ; les observations nocturnes permirent ainsi d'établir le rythme diurne des douze heures que suivent douze heures de nuit débouchant sur notre conception, prétendument moderne, du “jour” de vingt-quatre heures. De leurs longues veilles dans l'obscurité et de l'observation du lever d'étoiles spécifiques dans les cantons géométriques d'un cercle de 360º résultant des 36 divisions théoriques qu'ils avaient calculées formant un arc de 10º chacune, dès le IIIe millénaire avant note ère, les astronomes de la Vallée avaient, par là, défini les trente-six décans du ciel que connaît toujours notre zodiaque.

Selon l'expression même qu'utilisaient les sacerdotes “observateurs du ciel” (baq pet), terme rendu dans les textes grecs à partir des Lagides par le vocable “horoscopes” équivalent à “observateurs de l'heure”, le “travail” de l'étoile se levant, brillant puis se couchant dans le décan de la zone observée du ciel selon la période de l'année définissait pour eux une durée de temps nocturne. À partir de là, l'on établit puis compléta régulièrement des tables horaires de référence. Ceci, résultant de la mise en place des trente-six décans célestes, eut pour conséquence, l'année nocturne étant de 360 “jours”, la définition d'une semaine de dix jours, réglée sur le nombre de divisions internes du cercle théorique d'observation des étoiles ; l'année solaire qu'il fallait naturellement compléter adjoignait à son comput les cinq jours supplémentaires, les “jours en plus de l'an” ou épagomènes.

Qui aurait imaginé, alors, que les révolutionnaires français de 1792 remettraient la décade à l'honneur, joueraient aux quilles ou au pharaon le décadi, croyant devoir aux Grecs “républicains” et à leur mois de trois décades ce qu'ils devaient, en fait, aux vieux Égyptiens enracinés dans leur idéal monarchique !

C'étaient ainsi trente-six luminaires, étoiles ou planètes décanales, que des yeux d'hommes dépourvus de tout moyen optique artificiel d'observation allaient scruter des siècles durant. De quoi, certes, être ébloui et, parfois même, y perdre la vue. Curieusement les observateurs du ciel du temps des Pharaons, malgré la vaste littérature conservée par les traités médicaux sur les maladies oculaires, n'ont pas laissé à la postérité le souvenir ou la plainte des tourments oculaires que beaucoup durent éprouver en avançant en âge. Il faut attendre leurs successeurs, astrologues, mages, devins astraux pour voir, dans leurs écrits, les maladies des yeux attribuées en vrac aux dieux sidéraux. Eux seuls étaient cause de tous les troubles visuels y compris ceux dont souffraient leurs interprètes… Et parfois, comme ils en arrivaient à voir, de même que les patients qu'ils prétendaient traiter, “trente-six” ou “mille chandelles”, c'étaient aux nébuleuses formées d'étoiles à peine distinctes, obnubilant la vision, qu'ils attribuaient l'action la plus nocive. Tombant du ciel, ceci valait bien un coup sur la tête !
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Message par André (G., R.) » lun. 13 avr. 2015, 10:41

Claude a écrit :Peut-être une réponse :
Venons en, maintenant, à ce qui peut arriver brutalement à tout un chacun lorsqu'il éprouve un grand éblouissement à la suite d'une chute ou d'un traumatisme, tel un coup sur la tête. Il est de règle, dit-on, de s'exclamer lorsqu'on revient à soi : “J'ai vu trente-six chandelles !”. Parfois raccourcie ou amplifiée, cette formule, a priori bizarre par le choix de trente-six, perd beaucoup de sa vigueur lorsqu'elle est abrégée en “voir des chandelles” ou grossie jusqu'à “mille chandelles”. À nouveau, via les Grecs et les Romains, l'expression nous vient en droite ligne de la Vallée du Nil.

L'Égypte du passé, plus encore que les Babyloniens, a apporté à la définition du temps un soin extrême. Toute la science de ses prêtres astronomes s'est d'abord attachée à la définition de l'heure ; les observations nocturnes permirent ainsi d'établir le rythme diurne des douze heures que suivent douze heures de nuit débouchant sur notre conception, prétendument moderne, du “jour” de vingt-quatre heures. De leurs longues veilles dans l'obscurité et de l'observation du lever d'étoiles spécifiques dans les cantons géométriques d'un cercle de 360º résultant des 36 divisions théoriques qu'ils avaient calculées formant un arc de 10º chacune, dès le IIIe millénaire avant note ère, les astronomes de la Vallée avaient, par là, défini les trente-six décans du ciel que connaît toujours notre zodiaque.

Selon l'expression même qu'utilisaient les sacerdotes “observateurs du ciel” (baq pet), terme rendu dans les textes grecs à partir des Lagides par le vocable “horoscopes” équivalent à “observateurs de l'heure”, le “travail” de l'étoile se levant, brillant puis se couchant dans le décan de la zone observée du ciel selon la période de l'année définissait pour eux une durée de temps nocturne. À partir de là, l'on établit puis compléta régulièrement des tables horaires de référence. Ceci, résultant de la mise en place des trente-six décans célestes, eut pour conséquence, l'année nocturne étant de 360 “jours”, la définition d'une semaine de dix jours, réglée sur le nombre de divisions internes du cercle théorique d'observation des étoiles ; l'année solaire qu'il fallait naturellement compléter adjoignait à son comput les cinq jours supplémentaires, les “jours en plus de l'an” ou épagomènes.

Qui aurait imaginé, alors, que les révolutionnaires français de 1792 remettraient la décade à l'honneur, joueraient aux quilles ou au pharaon le décadi, croyant devoir aux Grecs “républicains” et à leur mois de trois décades ce qu'ils devaient, en fait, aux vieux Égyptiens enracinés dans leur idéal monarchique !

C'étaient ainsi trente-six luminaires, étoiles ou planètes décanales, que des yeux d'hommes dépourvus de tout moyen optique artificiel d'observation allaient scruter des siècles durant. De quoi, certes, être ébloui et, parfois même, y perdre la vue. Curieusement les observateurs du ciel du temps des Pharaons, malgré la vaste littérature conservée par les traités médicaux sur les maladies oculaires, n'ont pas laissé à la postérité le souvenir ou la plainte des tourments oculaires que beaucoup durent éprouver en avançant en âge. Il faut attendre leurs successeurs, astrologues, mages, devins astraux pour voir, dans leurs écrits, les maladies des yeux attribuées en vrac aux dieux sidéraux. Eux seuls étaient cause de tous les troubles visuels y compris ceux dont souffraient leurs interprètes… Et parfois, comme ils en arrivaient à voir, de même que les patients qu'ils prétendaient traiter, “trente-six” ou “mille chandelles”, c'étaient aux nébuleuses formées d'étoiles à peine distinctes, obnubilant la vision, qu'ils attribuaient l'action la plus nocive. Tombant du ciel, ceci valait bien un coup sur la tête !
Pour ne rien cacher, je dois dire que je ne vois pas bien comment sont apparues cette mesure de 360 ° et ces 36 divisions « calculées » par les prêtres égyptiens. 36 est certes le dixième de 360, mais je reste un peu sur ma faim.

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Message par Claude » lun. 13 avr. 2015, 13:22

Voici une explication plus récente :
Le degré, divisé en minutes et secondes qui sont des soixantièmes, vient des Babyloniens, qui comptaient en base 60 (sexagésimale).
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Message par Perkele » jeu. 23 avr. 2015, 8:12

André (G., R.) a écrit :On éliminera aussi « y voir trente-six chandelles » et « tous les trente-six du mois » ! Mais ces expressions ne montrent-elles pas notre propension à utiliser le nombre trente-six quand il s'agit d'en choisir un de manière totalement arbitraire ?
C'est ce que je me disais... un peut comme dans les 400 coups et 3 fois rien (au passage mon grand-père russe disait "quatre fois rien du tout") je n'ai jamais su si c'était sous l'influence de sa langue maternelle.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par Perkele » jeu. 23 avr. 2015, 8:24

Claude a écrit :Voici une explication plus récente :
Le degré, divisé en minutes et secondes qui sont des soixantièmes, vient des Babyloniens, qui comptaient en base 60 (sexagésimale).
Le mode de calcul babylonien viendrait des 12 phalanges de nos 4 doigts les plus longs d'une main.
Ainsi serait nées la douzaine, la demi-douzaine, la journée de 24 heures, les 60 minutes contenues dans 1 heure et, sans doute, les 36 chandelles...

Le 36e dessous serait donc le gouffre le plus profond dans lequel on puisse moralement tomber ?
Mais pourquoi pas le 48e ou le 60e ou le 144e ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par Yeva Agetuya » ven. 26 juin 2015, 22:57

Sans doute parce que 36 est un carré.

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Message par Perkele » sam. 27 juin 2015, 16:22

Yeva Agetuya a écrit :Sans doute parce que 36 est un carré.
Pourquoi pas...
Cependant, quand on s'y trouve cela ne semble pas évident... ;)
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par Yeva Agetuya » sam. 27 juin 2015, 16:39

"Trent' six" n'a que deux syllabes.

C'est un avantage par rapport au "soixante-dix sept fois sept fois" des Evangiles.

Je présume d'ailleurs que l'expression "(attendre) cent sept ans" vient d'une altération d'un "septante sept ans".

Quant à "faire les quatre cent coups", il faut sans doute aussi aller chercher dans la sonorité d'un mot altéré en "quatre cent"

Je ne crois pas du tout à ceci :

https://fr.wiktionary.org/wiki/faire_les_400_coups

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Message par Perkele » sam. 27 juin 2015, 16:42

J'entends bien, c'est un peu comme creuser sous un arbre pour trouver une racine carrée.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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