Etymologies

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Leclerc92
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Message par Leclerc92 » lun. 25 sept. 2017, 14:52

Je doute quand même de l'influence du gaulois sur le latin parlé à Rome au temps de Claude ! Rome avait plus de Grecs, d'Espagnols et d'Africains, pour ne citer qu'eux, que de Gaulois.
Claude est né, par le hasard des campagnes militaires, à Lyon en 10 avant J.-C. Il n'y a pas grandi et encore moins appris le latin par la bouche des Gaulois ! Pas plus que Giscard n'a d'accent allemand pour être né à Coblence.
Cela n'enlève rien à l'intérêt probable des recherches et des livres sur le gaulois mais je crains que dans ce domaine, certains auteurs aient tendance à exagérer, comme jadis on a cru pouvoir rapporter toute la langue française tantôt à l'hébreu, tantôt au grec !

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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert » lun. 25 sept. 2017, 15:52

Très loin des celtomanes du dix-huitième siècle, les auteurs dont je cite les livres sont au contraire extrêmement prudents dans ce qu'ils avancent et s'appuient sur l'étude des racines indo-européennes et l'évolution du vocabulaire dans ces différentes langues.
Pour ce qui est précisément de la prononciation fautive de ipse, vous ne me donnez que l'exemple de ce sénateur dont on ne connaît pas l'origine, et qui ne peut être extrapolé à une prononciation populaire répandue à Rome. Quant au comptage des populations allogènes à Rome au premier siècle, je voudrais bien savoir si on a retrouvé des traces des recensements effectués.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » lun. 25 sept. 2017, 16:34

Vous mettez le doigt sur notre ignorance de la situation linguistique précise de Rome au temps de Claude, malgré une bonne documentation d'ensemble et des textes nombreux. A fortiori, nous ignorons encore plus de choses de la situation du gaulois, faute de documentation. Je crois qu'il faut se garder de conclusions trop affirmées dans ce domaine, dans un sens ou dans l'autre. Cela dit, je n'ai pas lu les livres en question et je les lirai volontiers, d'autant qu'il est incontestable que les auteurs sont des chercheurs réputés dans ce domaine.

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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert » lun. 25 sept. 2017, 17:19

Je dis souvent que l'historien est un peu comme le fou qui cherche ses clés sous un réverbère parce que c'est là qu'il y a de la lumière. Historiens (dont ceux du langage) et archéologues tirent des enseignements de ce qu'ils trouvent, et qui pourraient être remis en question par ce qu'il reste à découvrir ou ce qu'on ne pourra plus jamais trouver.
En ce qui concerne le celtique ancien, les progrès de la recherche sont considérables depuis Holder (Alt-keltischer Sprachschatz - 1904) et Dottin (La langue gauloise - 1920). Le travail sur l'onomastique, sur les inscriptions gauloises (légendes monétaires, dédicaces, titres de propriété, décomptes comme ceux des potiers de La Graufesenque) a permis des avancées. Mais les découvertes plus récentes (plomb de Chamalières 1971, plomb du Larzac 1982, tuile de Châteaubleau 1997) n'ont pas livré tous leurs secrets.
Les spécialistes travaillent également sur les racines indoeuropéennes et sur les équivalences avec d'autres langues celtiques pour lesquelles on possède des données anciennes, en particulier le vieil irlandais (VIe au Xe siècle).
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » lun. 25 sept. 2017, 17:25

Jacques-André-Albert a écrit :Pour ce qui est précisément de la prononciation fautive de ipse, vous ne me donnez que l'exemple de ce sénateur dont on ne connaît pas l'origine, et qui ne peut être extrapolé à une prononciation populaire répandue à Rome.
C'est un sujet que je ne connaissais guère avant de vous répondre ; je ne serai donc pas bavard mais la question semble très connue des spécialistes si j'en juge par le nombre de livres qui en parlent et dont, malheureusement, les pages utiles me sont presque toujours inaccessibles en ligne. En me fiant aux lignes que je glane ici ou là, je vois quand même que le phénomène a aussi été observé sur des graffiti à Pompéi et que certains auteurs y voient plutôt une influence de l'osque ou de l'ombrien, si influence il doit y avoir.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » lun. 25 sept. 2017, 17:35

Passionnant. Sans originalité, sans illusion, mais sans doute comme beaucoup de nos compatriotes et d'autres Européens, j'éprouve le besoin, ayant entendu si souvent l'expression « nos ancêtres les Gaulois », d'en savoir plus sur la langue desdits « ancêtres ».
Je vois votre intervention, Leclerc92, au moment où je publie cela, qui répond plutôt à celle de Jacques-André-Albert.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » ven. 29 sept. 2017, 9:39

Dans le dernier numéro de Défense de la langue française, un lecteur demande l'origine des terminaisons -eu et -eux des toponymes de l'Ain* (Ambérieu, Lagnieu, Meximieux...), que les maires des communes concernées ignorent, dit-il. Curieusement, comme s'il avait tout de même une idée de la réponse à sa question, il écrit aussi : La terminaison ac dans d'autres régions aurait une origine celtique.

Or je vois sur Wikipédia (article Ambérieu-en-Bugey) : Ambérieu est attesté sous la forme Ambariacus en 843, ensuite Ambayreu en 1240.
Le second élément -acus, représente le suffixe d'origine gauloise *-āko(n), généralement noté -acum en latin. C'est un suffixe locatif à l'origine qui va plus tard désigner des villae gallo-romaines. Il a généralement évolué phonétiquement en -ieu dans la région. Le premier élément désignerait le peuple gaulois (peuple celte) des Ambarres dont le nom signifie « vivant des deux (*amb) côtés de la Saône (Arar, la Saône) » ou serait un anthroponyme gaulois Ambarrius. Ambérieux-en-Dombes, Ambérieux, Ambérac et Ambeyrac sont des formations toponymiques analogues.

Formations toponymiques analogues ? Ambérac et Ambeyrac se trouvent en Charente et en Aveyron, bien loin de la Saône ! Et on aimerait en savoir plus sur le passage d'Ambariacus à Ambeyreu, puis « Ambérieu », ce dernier plus étonnant qu' « Ambérac » par comparaison avec l'étymon.
Le suffixe gaulois -acus m'est familier depuis assez longtemps. Je suppose, Jacques-André-Albert, que votre dictionnaire en confirme la valeur.

* Mon département, la Loire-Atlantique, n'a pas de gentilé. Je pensais, à tort apparemment, qu'il en existait un pour l'Ain.

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Claude
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Message par Claude » ven. 29 sept. 2017, 10:14

J'ai vécu dans l'Ain durant vingt-cinq années.
Les communes dont le nom se termine en -eu sont situées pour la plupart dans la région du Bugey. Celles en -eux se rencontrent principalement dans la région de la Dombes et du Val de Saône. Les communes les plus représentatives sont bien sûr Ambérieu-en-Bugey et Ambérieux-en-Dombes.

Les habitants de l'Ain sont des Bressans, bien que la Bresse ne soit qu'une partie géographique naturelle du département.
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Message par Yeva Agetuya » ven. 29 sept. 2017, 10:24

André (G., R.) a écrit :* Mon département, la Loire-Atlantique, n'a pas de gentilé. Je pensais, à tort apparemment, qu'il en existait un pour l'Ain.
Pour l'Ain, il a été proposé "Premiers". :)

Pour la Loire-Altantique, je suggère "Subligériens".

Je découvre des "Seinomarins" à Rouen. "Subséquanes" aurait été plus joli.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » ven. 29 sept. 2017, 10:37

Vous n'auriez pas aimé être un Ainois, un Ainais, voire un Ainé ? :lol:
Pour la Loire-Atlantique on pourrait imaginer de créer Atlanticoligérien, mais qui en voudrait ? Un peu comme pour l'Ain et ses Bressans, une partie seule du département tend à fournir son gentilé : Nantais.
Je découvre votre intervention, Yeva Agetuya, au moment de publier.

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Message par André (G., R.) » ven. 29 sept. 2017, 10:46

Yeva Agetuya a écrit :Pour l'Ain, il a été proposé "Premiers". :).
:lol:
(Rappelons cependant que l'on devrait prononcer différemment « Ain » et « un ».)
Yeva Agetuya a écrit :Pour la Loire-Altantique, je suggère "Subligériens"
Je découvre des "Seinomarins" à Rouen. "Subséquanes" aurait été plus joli.
Malheureusement ce qui suggère une infériorité est souvent mal vu. Mais « Séquanomarin » n'aurait sans doute guère plus d'avenir qu'« Atlanticoligérien », toutefois plus long.

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Islwyn
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Message par Islwyn » ven. 29 sept. 2017, 11:02

J'ai vu Cénomans, Cénomanes.
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Message par Leclerc92 » ven. 29 sept. 2017, 11:12

André (G., R.) a écrit :Formations toponymiques analogues ? Ambérac et Ambeyrac se trouvent en Charente et en Aveyron, bien loin de la Saône ! Et on aimerait en savoir plus sur le passage d'Ambariacus à Ambeyreu, puis « Ambérieu », ce dernier plus étonnant qu' « Ambérac » par comparaison avec l'étymon.
Le suffixe gaulois -acus m'est familier depuis assez longtemps. Je suppose, Jacques-André-Albert, que votre dictionnaire en confirme la valeur.
Ce suffixe a généralement évolué en suffixe -ac dans la moitié sud de la France, et en -y dans la moitié nord notamment autour de Paris (Massy, Roissy, Antony, Clichy, Ivry, Évry, Orly). La variante régionale -eu ne me paraît donc pas si étonnante que ça.

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Message par Yeva Agetuya » ven. 29 sept. 2017, 12:17

André (G., R.) a écrit :Malheureusement ce qui suggère une infériorité est souvent mal vu. Mais « Séquanomarin » n'aurait sans doute guère plus d'avenir qu'« Atlanticoligérien », toutefois plus long.
Dans le liste, je trouve "Buccorhodanien" horrible. Cela donne envie de changer le nom du département.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » ven. 29 sept. 2017, 12:59

Islwyn a écrit :J'ai vu Cénomans, Cénomanes.
... un peuple gaulois cher à mon département d'origine, la Sarthe, où il était établi avant son exode vers l'Italie actuelle : de 1986 à 1995 ont été organisées au Mans les fêtes médiévales nommées les Cénomanies.

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