Etymologies

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Islwyn
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Message par Islwyn » dim. 11 juin 2017, 17:22

« Pour « pantalon », personne ou presque ne conteste, je crois, que cela vienne du nom du personnage de la Commedia dell'arte, Pantalone en italien. »
C'est un secret de Polichinelle :lol:
Quantum mutatus ab illo

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Perkele
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Message par Perkele » lun. 12 juin 2017, 23:05

Claude a écrit :D'où le mauvais néologisme « pantacourt ».
Qui pend jusqu'au court ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Claude
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Message par Claude » lun. 12 juin 2017, 23:18

Oh ! Moi le tennis, vous savez...
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Perkele
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Message par Perkele » lun. 12 juin 2017, 23:20

:D
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mar. 13 juin 2017, 7:53

:D

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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » dim. 24 sept. 2017, 18:17

Quelqu'un sait-il l'étymologie de cette règle qui fait le pluriel des -al et -ail en -aux ?

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » dim. 24 sept. 2017, 19:44


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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » dim. 24 sept. 2017, 23:05

Merci.

Je veux bien que caballus donne chevaou.

Après tout, clavus a donné clou, calculus a donné caillou, etc.

Mais alors, c'est la forme cheval qu'il faut expliquer.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » dim. 24 sept. 2017, 23:26

Sur un mode un peu humoristique, voici peut-être, Yeva Agetuya, les explications que vous attendez.

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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert » lun. 25 sept. 2017, 7:44

Ce texte explique d'une façon magistrale l'évolution de caballus à cheval et chevaux. Mais il dépeint une évolution phonétique globale qui serait due au peuplement de la Gaule par des soldats romains, suivis, quelques siècles plus tard par des hordes de Germains. On oublie sans vergogne les quelques vingt millions de Celtes autochtones qui ont dû modifier sensiblement le latin qu'on leur a imposé.
Cet oubli tient, bien sûr, à la rareté des inscriptions en langue gauloise, et à l'ignorance des langues celtiques dans les milieux universitaires.
Je vous recommande deux ouvrages, si le sujet vous intéresse (et je ne touche aucun dividende) :
- un dictionnaire de la langue gauloise
- une grammaire de cette langue.
Ces deux livres, très sérieux, représentent l'état actuel des recherches sur ce sujet.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » lun. 25 sept. 2017, 8:34

Comme vous avez raison, Jacques-André-Albert, d'insister sur ce point !
Mais on ne peut parler que de ce que l'on connaît ou de ce sur quoi on trouve des informations ! Par ailleurs, en ce qui concerne le point particulier du pluriel en -aux des substantifs en -al au singulier, on constate sous mon lien ci-dessus, aux pages 8 et 9, que le changement de prononciation décisif se serait produit aux VIIIe et IXe siècles, une époque où le gaulois avait presque totalement disparu dans notre pays.
Possédez-vous personnellement ces deux livres ? Ils me semblent passionnants.

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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert » lun. 25 sept. 2017, 9:23

On ne peut pas imputer aux Gaulois, sans doute, les évolutions postérieures au VIIe siècle, mais certaines particularités du français leurs seraient dûs, comme l'apparition du u face au ou latin, ou la transformation des groupe de consonnes pt et ps en ct et cs. Par exemple, capsa > caksa > caisse et captivus > cactivus > chétif (chaitif en ancien français. À mettre en parallèle avec factus > fait).
Oui, je possède ces deux livres, et je les consulte régulièrement. J'ai aussi les ouvrages de Jacques Lacroix, qui exposent l'héritage celtique dans le vocabulaire français, y compris dialectal.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » lun. 25 sept. 2017, 10:39

Jacques-André-Albert a écrit :On ne peut pas imputer aux Gaulois, sans doute, les évolutions postérieures au VIIe siècle, mais certaines particularités du français leurs seraient dûs, comme l'apparition du u face au ou latin, ou la transformation des groupe de consonnes pt et ps en ct et cs. Par exemple, capsa > caksa > caisse et captivus > cactivus > chétif (chaitif en ancien français. À mettre en parallèle avec factus > fait).
J'ai quand même l'impression que c'est très discutable !
Empr., sans doute à la faveur de rapports commerciaux, à l'a. prov. caissa « caisse » (xiiies., Bertran de Marseille ds Romania, t. 46, p. 119), du lat. capsa « caisse pour enfermer des livres » (Cicéron ds TLL s.v., 362, 15), puis « caisse pour renfermer diverses choses, notamment des fruits » (Pline, ibid., 25). − L'hyp. d'un intermédiaire *capsea pour rendre compte de l'a. prov. (Brunel ds Romania, t. 46, p. 115; Bertoni, ibid., t. 47, p. 579; Walberg, ibid, t. 48, p. 273; FEW t. 2, pp. 312-314) n'est pas nécessaire, cf. en effet ipsum > eis, gypsum > geis (v. Schultz-Gora, Altprovenzalisches Elementarbuch, Heidelberg, 1906, p. 39); les formes de lat. médiév. citées par l'auteur pour le sud de la France, de type capsea, ne sont pas ant. à la 2emoitié du xives. et sont prob. la latinisation de l'occitan caissa (Cor., s.v. caja). − N'est pas plus nécessaire le recours à la transformation de capsa en *caxa pour réaction contre la prononc. vulgaire *cassa (Ronjat, Gramm. hist. des parlers provençaux mod., Montpellier, 1932, t. 2, p. 169).
http://www.cnrtl.fr/definition/caisse
Ps s'est assimilé et est devenu ss. Cette assimilation existait déjà en latin; on trouve issa, scrisi, pour ipsa, scripsi, dans un texte du huitième siècle ; et ce changement de ps en ss était accompli depuis bien des siècles dans le latin populaire, puisque Suétone raconte que l'empereur Claude mit un sénateur à l'amende pour avoir prononce isse au lieu d'ipse.
https://archive.org/stream/Dictionnaire ... __djvu.txt

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Perkele
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Message par Perkele » lun. 25 sept. 2017, 12:30

Yeva Agetuya a écrit :Merci.

Je veux bien que caballus donne chevaou.

Après tout, clavus a donné clou, calculus a donné caillou, etc.

Mais alors, c'est la forme cheval qu'il faut expliquer.
Sans doute une évolution de la prononciation par contamination ; AW vers AL d'une part et ves O d'autre part.

Je penses aux mots en EL et AL qui donnent respectivement EU et AU en provençal (provençau)
Mistral => Mistrau
Bel => bèu
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert » lun. 25 sept. 2017, 14:07

Empr., sans doute à la faveur de rapports commerciaux, à l'a. prov. caissa « caisse » (xiiies., Bertran de Marseille ds Romania, t. 46, p. 119), du lat. capsa « caisse pour enfermer des livres » (Cicéron ds TLL s.v., 362, 15), puis « caisse pour renfermer diverses choses, notamment des fruits » (Pline, ibid., 25). − L'hyp. d'un intermédiaire *capsea pour rendre compte de l'a. prov. (Brunel ds Romania, t. 46, p. 115; Bertoni, ibid., t. 47, p. 579; Walberg, ibid, t. 48, p. 273; FEW t. 2, pp. 312-314) n'est pas nécessaire, cf. en effet ipsum > eis, gypsum > geis (v. Schultz-Gora, Altprovenzalisches Elementarbuch, Heidelberg, 1906, p. 39); les formes de lat. médiév. citées par l'auteur pour le sud de la France, de type capsea, ne sont pas ant. à la 2emoitié du xives. et sont prob. la latinisation de l'occitan caissa (Cor., s.v. caja). − N'est pas plus nécessaire le recours à la transformation de capsa en *caxa pour réaction contre la prononc. vulgaire *cassa (Ronjat, Gramm. hist. des parlers provençaux mod., Montpellier, 1932, t. 2, p. 169).
http://www.cnrtl.fr/definition/caisse

Certes, mais l'article n'explique pas la « prononciation vulgaire » *cassa, peut-être due aux Celtes qui peuplaient la région.
Ps s'est assimilé et est devenu ss. Cette assimilation existait déjà en latin; on trouve issa, scrisi, pour ipsa, scripsi, dans un texte du huitième siècle ; et ce changement de ps en ss était accompli depuis bien des siècles dans le latin populaire, puisque Suétone raconte que l'empereur Claude mit un sénateur à l'amende pour avoir prononce isse au lieu d'ipse.
https://archive.org/stream/Dictionnaire ... __djvu.txt[/quote]

L'empereur Claude, parlons-en : il était originaire de Lyon, et peut-être plus prompt à critiquer la prononciation du peuple lyonnais que les Romains eux-mêmes. C'est le même empereur qui a accordé aux notables gaulois le droit de cité et l'accès au sénat. Rien ne dit que le sénateur à la prononciation fautive ne venait pas de Gaule.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)

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