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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » ven. 23 nov. 2018, 10:46

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Perkele
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Message par Perkele » ven. 23 nov. 2018, 11:01

On est bien peu de choses face au temps qui passe... :vieuxsage:
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Perkele
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Message par Perkele » ven. 23 nov. 2018, 11:03

Et ce pauvre roi Henri en est mort l'année suivante. :oops: :jesors3:
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » ven. 23 nov. 2018, 13:38

MALHERBE (1555-1628) commençait tout juste à influencer l'écriture de ses concitoyens. VAUGELAS (1585-1650) n'écrirait ses Remarques sur la langue française qu'en 1647.

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » ven. 23 nov. 2018, 22:36

Poisson est un maillon dans la longue chaîne de ceux qui ont voulu, avant lui et après lui, réformer notre orthographe, généralement sans succès. Parmi ses propositions, il est regrettable que certaines n'aient pas été adoptées, par exemple la lettre spéciale qu'il avait créée pour représenter le son "ch" doux, celui de cher, choisir ou charité, par opposition au "ch" dur, celui de chœur ou écho.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k7878r/f37.image

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Message par Perkele » sam. 24 nov. 2018, 7:55

C'est une excellente idée de proposer un caractère pour les sons que nous représentons avec deux. Cependant, ce "ch mou" ne me semble pas très lisible.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » sam. 24 nov. 2018, 8:25

On dit que dans « chez » ([ʃe]), ch est chuinté.
Consolons-nous en ayant à l'idée que ce ch chuinté maintenu graphiquement rend compte, la plupart du temps, du c d'origine (« Chercher » remonte au latin circare) ! Et, accessoirement, en pensant aux trois lettres que l'allemand utilise pour ce phonème (Schokolade, chocolat, waschen, laver…) !

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » sam. 24 nov. 2018, 9:42

Ce qui gênait Poisson et nombre d'autres réformateurs de l'orthographe n'était pas tant qu'il faille deux caractères "ch" pour noter un son (il s'en accommode bien dans écho) mais que ces deux caractères puissent avoir deux prononciations différentes, k et ʃ.
Je ne sais pas si, en allemand, "sch" peut avoir plusieurs prononciations (en dehors des mots composés où un trait d'union pourrait résoudre l’ambiguïté).
En français, "sch" pose bien des problèmes de lecture à certaines personnes dans des noms comme "ischion" ou "ischémique" qui ne se prononcent pas comme "schéma". Un signe particulier qui faciliterait la lecture pourrait être le bienvenu. Après tout, on a bien inventé la cédille du "c" pour cette même raison. Et ce que propose Poisson, sous une forme dont je conviens avec Perkele qu'elle n'est peut-être pas très lisible, c'est une autre sorte de cédille du "c".

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Perkele
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Message par Perkele » sam. 24 nov. 2018, 10:17

Il est vrai que de nos jours où de plus en plus de Français ne distinguent plus certaines prononciation il aurait pu se révéler utile de regrouper sous un même caractère les mêmes prononciation.

Je pense à la distinction a et â ; à la distincyion n et nn...
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » sam. 24 nov. 2018, 10:42

Leclerc92 a écrit :Ce qui gênait Poisson et nombre d'autres réformateurs de l'orthographe n'était pas tant qu'il faille deux caractères "ch" pour noter un son (il s'en accommode bien dans écho) mais que ces deux caractères puissent avoir deux prononciations différentes, k et ʃ.
C'est bien ainsi que je l'avais compris. On peut trouver curieux que POISSON ait cherché à remplacer graphiquement le ch chuinté, qui, sauf erreur, était très fréquent dès son époque, et ne s'en soit pas pris plutôt au ch prononcé [k], plus rare, et dont la substitution par un caractère unique serait peut-être passée plus facilement.
Leclerc92 a écrit :Je ne sais pas si, en allemand, "sch" peut avoir plusieurs prononciations (en dehors des mots composés où un trait d'union pourrait résoudre l’ambiguïté).
En français, "sch" pose bien des problèmes de lecture à certaines personnes dans des noms comme "ischion" ou "ischémique" qui ne se prononcent pas comme "schéma". Un signe particulier qui faciliterait la lecture pourrait être le bienvenu. Après tout, on a bien inventé la cédille du "c" pour cette même raison. Et ce que propose Poisson, sous une forme dont je conviens avec Perkele qu'elle n'est peut-être pas très lisible, c'est une autre sorte de cédille du "c".
Il suffisait à POISSON de proposer la lettre k ! « Iskion » et « iskémique » nous seraient alors familiers et les deux lettres s et k y correspondraient clairement à deux phonèmes.
Je ne mentionnais guère le sch allemand que pour l'anecdote. Dans quelques mots, plutôt rares, d'origine grecque, la langue de GOETHE produit [sç]* pour ce sch : Eschatalogie, eschatologie**, y est prononcé [ɛsçatolo'gi] (français : [ɛskatoloʒi] ou [ɛskatɔlɔʒi]).

* [ç] est, en API, le ch de ich, je, qui, bien que chuinté aussi, diffère du sch [ʃ] de Schokolade.

** Doctrines et croyances relatives aux fins dernières de l'homme (eschatologie individuelle) et de l'Univers (eschatologie universelle) (Larousse).

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Message par Leclerc92 » sam. 24 nov. 2018, 11:59

André (G., R.) a écrit :On peut trouver curieux que POISSON ait cherché à remplacer graphiquement le ch chuinté, qui, sauf erreur, était très fréquent dès son époque, et ne s'en soit pas pris plutôt au ch prononcé [k], plus rare, et dont la substitution par un caractère unique serait peut-être passée plus facilement.
Peut-être pour la raison que vous avez évoquée plus haut. Le "ch" chuinté vient majoritairement d'un "c" latin, que Poisson trouve justifié d'écrire par un "c" doté d'un diacritique.
Au contraire, le "ch" à son "k" vient majoritairement d'un "khi" grec, c'est-à-dire d'une lettre aspirée où le "h" a sa place, depuis les transcriptions latines.

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Claude
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Message par Claude » sam. 24 nov. 2018, 15:51

Comme sur les vieilles horloges, on peut lire HENRI IIII et non HENRI IV. :wink:
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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » sam. 24 nov. 2018, 16:16

C'était un invendu dédié à Henri III et dont la dédicace a été maquillée pour une remise sur le marché... 8)

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Message par André (G., R.) » sam. 24 nov. 2018, 16:46

Yeva Agetuya a écrit :C'était un invendu dédié à Henri III et dont la dédicace a été maquillée pour une remise sur le marché... 8)
Un peu curieux, voire peu vraisemblable.
Henri III, le prédécesseur de Henri IV, n'était pas « Roi de Franse & de Navarre », ainsi qu'on le voit sur votre document : le premier à porter ce titre fut précisément Henri IV. Mais ledit Henri IV de France était aussi Henri III de Navarre !

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Message par Yeva Agetuya » sam. 24 nov. 2018, 17:03

Il n'empêche qu'on voit quatre I semblables formant HENRI III et un I différent avant le III.

Troublant, non ? 8)

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