Règles de transcription

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André (G., R.)
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Règles de transcription

Message par André (G., R.) »

Le shogoun était un chef militaire japonais ; une province chinoise a donné son nom au chantoung, un tissu de soie ; un homme politique soviétique s’appelait Nikolaï Ivanovitch BOUKHARINE ; le couscous est une semoule de blé. Les langues japonaise, chinoise, russe et arabe, qui ont fourni shogoun, chantoung, BOUKHARINE et couscous en français, ont leurs propres alphabets ou caractères. Ces mots sont donc des transcriptions, réalisées selon des règles certes imparfaites, parce que deux langues ne comportent jamais strictement les mêmes phonèmes, mais réfléchies d’une part, d’autant plus utiles d’autre part que tous les francophones les appliquent.

Or le Petit Larousse atteste aussi shogun, Robert et Larousse acceptent également shantung. Ces mots me déplaisent, je crois que l’une des manières de défendre et promouvoir la langue française consiste à se montrer strict dans le domaine des transcriptions.

Celles à partir du russe, le sujet a déjà été abordé ici, sont de plus en plus influencées par l’anglais, la langue dans laquelle les journalistes internationaux obtiennent aujourd’hui leurs renseignements en Russie quand ils ne parlent pas le russe. Voici trois noms de footballeurs russes : Sergueï SAMODINE, Aleksandr MARKINE, Anatoli BACHACHKINE. Sur la Toile, les noms des deux plus jeunes apparaissent davantage sous la forme Sergey SAMODIN et Anatoli BASHASHKIN : allons-nous accepter cette évolution ?

Mais la rigueur a ses limites. Nous avons déjà parlé sur ce forum de la langue turque, passée à l’alphabet latin au vingtième siècle : Istamboul vous était connue sous cette graphie, Jacques, quand vous étiez enfant. Aujourd’hui la Turquie nomme sa ville la plus peuplée Istanbul, il me paraît difficile de ne pas utiliser le mot sous cette forme en français, ce ne serait pas conforme à l’habitude que nous avons (nous ne l’avons cependant pas toujours eue) de conserver l’orthographe des mots en provenance d’autres langues utilisant l’alphabet latin (ou alors nous devrions modifier sfumato, mot d’origine italienne, en sfoumato, BRANCUSI, nom d’un sculpteur roumain, en BRANCOUSI, etc…)

Il y a aussi le cas particulier de l’Inde, qui parle de nombreux idiomes, mais a l’hindi et l’anglais pour langues officielles : le patronyme de l’homme politique Jawaharlal NEHRU doit-il être noté NEHROU ? J'y serais favorable.
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Jacques
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Message par Jacques »

Je pense que le sujet n'a pas de véritable réponse. Ce qui est souhaitable, c'est de donner aux noms propres étrangers une graphie aussi proche que possible de la prononciation d'origine. À ce titre, Istamboul est plus logique qu'Istanbul, dont la fin selon la phonétique de notre langue, se prononce normalement comme bulle et non comme boule.
Pour Nehru, c'est bizarre, je croyais me rappeler qu'on avait jadis écrit Nérou ou Nehrou, mais le brouillard mnémonique ne m'assure aucune certitude. En tout cas, Nehrou serait plus conforme, car là encore Nehru se prononce comme rue et non comme roue.
En poussant la logique jusqu'au bout, le shogun devrait s'écrire chogoun, puisque sh est inusité en français pour produire la consonne chuintante.
Il y eut jadis des outrances, quand d'aucuns s'avisèrent de transformer Canterbury en Cantorbéry, orthographe qui figure toujours dans le Petit Larousse. Le comble du ridicule, c'est Buckingham changé en Bouquinquant.
Durant la guerre, mon père a passé deux ans à Nürnberg, que l'on écrit en français Nuremberg. Quand Granada se transcrit en Grenade, on peut l'accepter, compte tenu de la fréquence, dans l'une ou l'autre langue, de l'une des deux voyelles. E est la lettre la plus répandue en français, alors que c'est A en espagnol, si je ne me trompe.
On est forcément très indécis face à ces difficultés de transcription, qui mènent parfois à des incongruités.
C'est donc un éternel sujet de controverses et de compromis.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Jacques a écrit : À ce titre, Istamboul est plus logique qu'Istanbul, dont la fin selon la phonétique de notre langue, se prononce normalement comme bulle et non comme boule.
Mais alors vous écririez BRANCOUSI, la ROUHR, le GOUATÉMALA... ?
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Jacques
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Message par Jacques »

André (G., R.) a écrit :
Jacques a écrit : À ce titre, Istamboul est plus logique qu'Istanbul, dont la fin selon la phonétique de notre langue, se prononce normalement comme bulle et non comme boule.
Mais alors vous écririez BRANCOUSI, la ROUHR, le GOUATÉMALA... ?
Ayant acquis des notions de base d'espagnol et d'allemand, je prononce naturellement Guatemala et Ruhr comme dans la langue d'origine, et ne me suis jamais interrogé sur une transcription en français. Quant à Brancusi, j'ignorais son existence, mais je connais suffisamment la phonétique de l'italien pour ne pas hésiter.
La question que vous soulevez concerne la transcription en phonétique française à l'usage de personnes qui ne connaissent pas la phonétique des langues étrangères. J'essaye de me mettre à leur place.
Tenez, je vous pose une colle : comment prononceriez-vous le nom de la ville suédoise de Göteborg ?
Comme beaucoup de francophones, vous dites probablement gottborgue, alors qu'il faut dire yeutébourye (en roulant le R). Et Kiruna (la ville la plus grande du monde, m'a-t-on dit sur place, en surface s'entend) ? Le K se dit comme le ch allemand de nicht, le R se roule, le U est un son intermédiaire entr U et EU (le vrai U s'écrit Y). Sahara est une approximation du mot arabe, qui se dit saKH-KHara, où R se roule, et mon KH correspond à une jota plus accentuée qu'en espagnol, ou un CH allemand de Buch. C'est la quadrature du cercle. Je n'ai pas de réponse à ces questions, sinon faire comme moi, se pencher sur la phonétique des différentes langues, mais cela n'intéresse pas tout le monde.
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André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Sur le sujet que j'ai lancé, j'ai deux priorités, la langue française et la logique.
Nous sommes bien d'accord sur le fait que les transcriptions sont parfois des trahisons, à des degrés divers. Chaque langue fait ce qu'elle peut en ce domaine.
Mais mon propos était de me demander s'il était dangereux pour le français que l'on cesse de transcrire à la française des mots originaires de langues n'utilisant pas l'alphabet latin. Ma réponse est clairement positive. Elle ne dépend pas des connaissances que j'ai ou non, qu'a ou non le locuteur Lambda, de la phonétique des mots d'origine.
Je n'aurais pas prononcé Göteborg comme vous l'imaginez : par déformation professionnelle, tenant compte de la prononciation allemande, je dis, en transcrivant cela à la française, gueuteu-borgue. Et ce que vous expliquez sur la prononciation du G en suédois m'arrange bien ! Dans certaines régions d'Allemagne il se prononce à la suédoise !
Mais le suédois utilise l'alphabet latin. Et je l'ai dit : je ne vois pas bien comment la langue française, qui a recours elle-même à cet alphabet, pourrait se permettre de modifier la graphie du suédois, de l'anglais, de l'allemand, de l'italien, du roumain, du turc... J'ai mentionné a contrario le cas du nom NEHRU, qui nous est probablement parvenu par l'intermédiaire de l'anglais, l'une des langues officielles de l'Inde, mais n'a certainement rien d'anglais à son origine : je suppose qu'il vient de l'hindi, une langue qui utilise un alphabet spécifique. D'où ma proposition d'écrire NEHROU, qui me semble rendre compte à peu près, dans notre langue, de sa prononciation authentique.
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Jacques
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Message par Jacques »

André (G., R.) a écrit :Je n'aurais pas prononcé Göteborg comme vous l'imaginez : par déformation professionnelle, tenant compte de la prononciation allemande, je dis, en transcrivant cela à la française, gueuteu-borgue.
Je me suis fondé effectivement sur ce que j'ai entendu, mais quelqu'un qui est averti sur les phonétiques germaniques aura une vision différente, puisque ö existe en allemand avec le même son. Ce qui est peu connu, c'est que O dans les langues scandinaves se dit ou, alors que le son O s'écrit å, substitué en écriture moderne à l'ancien AA.
Pour le reste, je souscris à votre raisonnement.
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André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Une Chinoise vient d'être honorée du prix Nobel de médecine. Son nom dans la presse française : YOUYOU TU.
Cette graphie m'a d'abord réjoui, elle semble rendre compte, en conformité avec les règles de notre langue, de deux sons vocaliques du mandarin, je suppose, et [y] en alphabet phonétique international.
Mais je constate qu'elle vaut aussi pour l'anglais et l'allemand, et sans doute d'autres langues à alphabet latin, ce qui, finalement, pourrait laisser supposer qu'elle serait imposée par les autorités chinoises. Or ces dernières proposent souvent des transcriptions latines en conformité avec l'anglais : j'ai déjà suggéré qu'en pareil cas nous ne devrions pas nous laisser imposer de telles graphies.
Je me pose donc deux questions : celle de la prononciation authentique de ce nom en chinois et celle de ce qu'il devient en anglais sous cette graphie. Je suppose que l'allemand, qui ne connaît normalement pas OU à l'écrit, en fait [jujutu] (je n'ai pas pu en trouver confirmation).
Quoi qu'il en soit, je m'en tiens dans ma langue à [jujuty].
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Islwyn
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Message par Islwyn »

Je n'ai pas entendu prononcer en anglais le nom de Youyou Tu, mais je dirais moi-même [jujuti:w].
Pour la prononciation du chinois, attendons !
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André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Islwyn a écrit :Pour la prononciation du chinois, attendons !
Vous ne vous y êtes pas encore mis ? :D
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Message par Islwyn »

Vous savez, le chinois c'est de l'hébreu pour moi... :D
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Claude
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Message par Claude »

Nous ne serons pas plus avancés mais j'ai soumis Youyou Tu à mon traducteur, ce qui nous donne 保持沉默的小艇.
J'ai cependant un doute car je soumets non pas un mot mais une prononciation.
C'était la fantaisie dominicale que je ne vous traduirai pas en chinois.
Dernière modification par Claude le lun. 19 oct. 2015, 8:50, modifié 1 fois.
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André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Je viens de poursuivre votre démarche : j'ai tapé « Youyou Tu chinois » sur mon fournisseur d'accès, appris ainsi que notre prix Nobel s'appelle aussi Tu Youyou et que cela s'écrit ainsi en chinois :
屠呦呦, où l'on voit que, logiquement, les deux derniers idéogrammes sont identiques. Malheureusement je ne parviens pas à obtenir la prononciation de ce nom par un locuteur natif.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Il m'est revenu hier que l'une de mes nièces apprenait le chinois. Elle est à peu près certaine de la prononciation [jujutu]. Si cela est avéré, nous devons écrire Youyou TOU et je me réjouis de constater que les autorités chinoises sont peut-être moins sujettes à l'anglomanie que beaucoup d'autres, qui, en pareil cas, auraient proposé Youyou TOO ! Peut-être est-ce d'ailleurs sous cette graphie, Islwyn, que vous préféreriez voir ce nom dans votre langue maternelle ?
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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert »

Sur cet excellent site qu'est Forvo, où chacun peut déposer la prononciation de mots de sa propre langue, j'ai recherché 屠呦呦 et obtenu ce résultat. On entend nettement toyoyo.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)
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Islwyn
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Message par Islwyn »

Pour l'anglais, il n'y a pas (généralement) de différence de prononciation entre la voyelle notée -ou- et celle notée -oo-, on pourrait donc écrire Youyou Tou tout autant que Yooyoo Too (ou encore Yooyoo Tou et Youyou Too) !
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