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Islwyn
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Message par Islwyn »

Jacques-André-Albert a écrit : La seule règle rigoureuse est celle de l’étymologie latine (prononciation : /ø/ ou /œ/) ou grecque (prononciation : /e/ ou /ɛ/) dans tous les cas.
Sans doute, mais à moins d'être latiniste ou gréciste, comment savoir (je suis l'un sans être l'autre) ? Ce fut assez récemment qu'au lieu de dire /œkymenik/ je sus qu'il fallut prononcer /ekymenik/.
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Jacques
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Message par Jacques »

Dans le feuilleton Le sang de la vigne, le personnage principal qui est œnologue se présente toujours comme étant eûnologue et tous les autres comédiens font de même. J'espère au moins que les vrais spécialistes du vin, dans la vie réelle, savent qu'il faut dire énologue, comme d'ailleurs pour tous les mots commençant par œ suivi d'une consonne : œdème (édèm'), œcuménique (ékuménik), œsophage (ézofaj), Œdipe et ainsi de suite.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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Perkele
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Message par Perkele »

Jacques-André-Albert a écrit :
André (G., R.) a écrit :Cette évolution fautive qui trouverait peut-être son origine, une fois n'est pas coutume, dans des mots empruntés à l'allemand ou au danois, comme fœhn (Foehn ou Föhn dans la langue de Goethe), œrsted...
Je ne crois pas trop à cette influence de mots relativement rares et très peu utilisés par la majorité des Français, mais plutôt à une confusion avec les mots comportant la syllabe œu.
Je suis d'accord.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Perkele
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Message par Perkele »

Jacques a écrit :Dans le feuilleton Le sang de la vigne, le personnage principal qui est œnologue se présente toujours comme étant eûnologue et tous les autres comédiens font de même. J'espère au moins que les vrais spécialistes du vin, dans la vie réelle, savent qu'il faut dire énologue, comme d'ailleurs pour tous les mots commençant par œ suivi d'une consonne : œdème (édèm'), œcuménique (ékuménik), œsophage (ézofaj), Œdipe et ainsi de suite.
J'ai rencontré quelques œnologues qui se disaient eunologues... hélas !
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Jacques
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Message par Jacques »

Perkele a écrit : J'ai rencontré quelques œnologues qui se disaient eunologues... hélas !
La cause, alors, est désespérée. Ce n'est pas admissible.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Jacques a écrit :
Perkele a écrit :J'ai rencontré quelques œnologues qui se disaient eunologues... hélas !
La cause, alors, est désespérée.
Je l'ai dit, le Larousse admet les deux prononciations.
Mais cette maison d'édition de dictionnaires est-elle irréprochable ? Je lis ce matin dans mon journal :

Un dico bourré de fautes !
Le breton dans votre poche, un sympathique petit guide, est censé aider à « acquérir et réviser l'essentiel du vocabulaire breton »... Mais les bretonnants sont furieux, indique France Bleu Breizh Izel : le dico est bourré de fautes ! Larousse reconnaît ses erreurs et a transmis son ouvrage, pour corrections, à l'Office public de la langue bretonne. On se demande bien pourquoi ils n'y ont pas pensé avant !

Je remarque au passage — là c'est le journal qui est en cause — le pronom ils (n'y ont pas pensé), pluriel, dont l'antécédent, Larousse, est au singulier. C'est devenu banal.
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Islwyn
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Message par Islwyn »

André (G., R.) a écrit :Je remarque au passage — là c'est le journal qui est en cause — le pronom ils (n'y ont pas pensé), pluriel, dont l'antécédent, Larousse, est au singulier. C'est devenu banal.
Vous dites « banal ». Mais n'est-il pas aussi normal ? Comment autrement parler d'une entité anonyme (comme le fisc) ? Nous faisons d'ailleurs la même chose en anglais (they au lieu de it).
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André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Vous imaginez bien que je ne vais pas accepter cela pour la seule raison que l'équivalent se trouve en anglais ! Il me semble bien qu'en français, dans un passé relativement récent, on n'utilisait pas le pronom du pluriel en pareille circonstance, mais je reconnais qu'il n'y a pas pensé peut paraître un peu bizarre, toutefois ce singulier ne me choquerait pas véritablement. On peut aussi répéter Larousse ou employer des périphrases (la maison d'édition...)
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Islwyn
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Message par Islwyn »

Permettez-moi de signaler ici que l'adjectif possessif anglais their, qui n'indique en principe qu'un pluriel neutre, s'emploie de plus en plus comme un singulier. C'est sans doute pour éviter le piège de his / her, qui marque bien le genre de celui / celle qui parle.
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André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Islwyn a écrit : l'adjectif possessif anglais their, qui n'indique en principe qu'un pluriel neutre, s'emploie de plus en plus comme un singulier.
Their, je crois, s'emploie normalement lorsque le possesseur est pluriel, mais existe bien au singulier, pour se rapporter à un nom singulier. Si l'on parle de plusieurs enfants dont le père est mort, on dira bien their father is dead (leur père est mort) ? Plusieurs enfants, un seul père.
Une évolution récente de l'anglais consisterait donc à employer their father is dead dans le sens son père est mort, avec l'« avantage » que their ne renseigne pas, dans cet emploi, sur le genre du « possesseur ». Je ne vois, à vrai dire, pas bien en quoi c'est un piège de donner le genre du possesseur, je trouve au contraire que c'est une supériorité de l'anglais sur le français — que j'apprécie aussi en allemand — de fournir ce renseignement.
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Jacques
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Message par Jacques »

André (G., R.) a écrit :Vous imaginez bien que je ne vais pas accepter cela pour la seule raison que l'équivalent se trouve en anglais ! Il me semble bien qu'en français, dans un passé relativement récent, on n'utilisait pas le pronom du pluriel en pareille circonstance, mais je reconnais qu'il n'y a pas pensé peut paraître un peu bizarre, toutefois ce singulier ne me choquerait pas véritablement. On peut aussi répéter Larousse ou employer des périphrases (la maison d'édition...)
C'est plus simple : le pronom ils est un terme qui appartient au langage familier. L'« homme de la rue » l'emploie volontiers soit en remplacement de on, soit pour désigner une entité mal définie : Ils ont encore augmenté le prix de l'essence. Ils ont mis un sens interdit à la rue Gérard Manvussa. Cet ils c'est généralement les responsables, des personnages non clairement identifiés, et surtout le gouvernement, des personnes qui décident, qui tiennent les rênes, un peu tout ce qu'on voudra. On ne peut pas l'employer dans une langue tant soit peu surveillée, en gros nous pouvons dire que c'est un popularisme.
La différence avec l'anglais, c'est que dans cette langue le pronom indéfini on n'existe pas et qu'on le remplace par divers artifices. Il y a bien ce one qui lui ressemble, mais il me semble qu'il n'est guère fréquent, et que on se traduit souvent par la forme passive. En allemand vous avez man, qui a l'air d'être une variante de Mann, tout comme en français on est une variante d'homme.
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Islwyn
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André (G., R.) a écrit :Une évolution récente de l'anglais consisterait donc à employer their father is dead dans le sens son père est mort, avec l'« avantage » que their ne renseigne pas, dans cet emploi, sur le genre du « possesseur ». Je ne vois, à vrai dire, pas bien en quoi c'est un piège de donner le genre du possesseur, je trouve au contraire que c'est une supériorité de l'anglais sur le français — que j'apprécie aussi en allemand — de fournir ce renseignement.
Oh, parlons-en, de cette « supériorité » de l'anglais sur le français ! Au XVIIIe siècle, ils (!) en auraient fait les bouchées doubles.
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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert »

Islwyn a écrit :
Jacques-André-Albert a écrit : La seule règle rigoureuse est celle de l’étymologie latine (prononciation : /ø/ ou /œ/) ou grecque (prononciation : /e/ ou /ɛ/) dans tous les cas.
Sans doute, mais à moins d'être latiniste ou gréciste, comment savoir (je suis l'un sans être l'autre) ? Ce fut assez récemment qu'au lieu de dire /œkymenik/ je sus qu'il fallut prononcer /ekymenik/.
Peut-être, mais je ne suis pas l'auteur de la phrase que vous m'attribuez.
D'autre part, le véritable auteur contredit son affirmation dans les exemples qui suivent, où tous les œ avant consonnes sont classiquement prononcés é ou è, mais Œdipe, qui vient du grec, serait prononcé eu. Pour ma part, j'ai toujours dit et entendu "édipe".
Exemples de mots français contenant « œ »[modifier | modifier le code]
Classiquement prononcé [e] : Œdipe, cœlacanthe, cœlentéré, fœtus, œcuménique, œdème, œdicnème, Œniadæ, œnochoé, œnologie, Œnone, œsophage, îles Phœnix (mais Phoenix (Arizona)) ;
Classiquement prononcé [ɛ] : œstrogène, œstrus ;
Prononciation [ø] aujourd’hui admise : Œdipe3 ;
Digrammes prononcés [œ] : bœuf, chœur, cœur, manœuvre, mœurs, œil, œrsted (du nom du physicien danois Hans Christian Ørsted), œuf, œuvre, sœur, œillet;
Digrammes prononcés [ø] : bœufs, œufs, nœud, vœu.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)
André (G., R.)
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Islwyn a écrit :
André (G., R.) a écrit :Une évolution récente de l'anglais consisterait donc à employer their father is dead dans le sens son père est mort, avec l'« avantage » que their ne renseigne pas, dans cet emploi, sur le genre du « possesseur ». Je ne vois, à vrai dire, pas bien en quoi c'est un piège de donner le genre du possesseur, je trouve au contraire que c'est une supériorité de l'anglais sur le français — que j'apprécie aussi en allemand — de fournir ce renseignement.
Oh, parlons-en, de cette « supériorité » de l'anglais sur le français ! Au XVIIIe siècle, ils (!) en auraient fait les bouchées doubles.
Je ne voulais bien entendu pas parler d'une supériorité générale de l'anglais sur le français, de même que je ne me permettrais pas davantage d'imaginer l'inverse.
Concernant l'adjectif possessif de la troisième personne se référant à un « possesseur » singulier (son, sa, ses en français), les langues germaniques n'emploient pas le même mot selon que le « possesseur » est féminin ou masculin, indépendamment du genre et du nombre du nom auquel se rapporte ledit adjectif possessif. Notre langue souffre (modérément !) de ne pas posséder l'équivalent, au point que l'on éprouve assez souvent le besoin d'ajouter « à lui » ou « à elle » (allemand ihr Vater, anglais her father, son père à elle, sein Vater, his father, son père à lui).

Je ne suis pas tout à fait certain, Jacques, que le pronom ils mis pour Larousse, à l'instar de ce qui se passe quand on l'utilise pour remplacer le couple, soit exactement celui dont vous parlez.
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Jacques
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André (G., R.) a écrit :Je ne suis pas tout à fait certain, Jacques, que le pronom ils mis pour Larousse, à l'instar de ce qui se passe quand on l'utilise pour remplacer le couple, soit exactement celui dont vous parlez.
C'est un proche cousin. Il procède, me semble-t-il, du même esprit. La différence, c'est qu'ici l'entité est connue ; mais on ne peut pas lui faire jouer le rôle de ce qui s'apparente à un pronom indéfini. En français soigné on dirait On se demande bien pourquoi, chez Larousse, on n'y a pas pensé avant !
Quand il remplace "le couple", il est l'équivalent d'un collectif singulier, c'est encore autre chose.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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