Amphibologies

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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » mer. 18 mai 2016, 12:31

Oui.

Je tombe sur ceci :

Il meurt le 5 juillet 1857 à Amplepuis à l'âge de 63 ans, comme de nombreux inventeurs sans avoir profité du fruit de sa découverte.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Barth%C3% ... Thimonnier

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mer. 18 mai 2016, 13:21

De quoi contrarier des vocations d'inventeur !
On préférerait peut-être : Il meurt à Amplepuis le 5 juillet 1857, à l'âge de 63 ans, sans avoir profité du fruit de sa découverte (mais c'est le cas de nombreux inventeurs).

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Islwyn
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Message par Islwyn » mer. 18 mai 2016, 15:20

André (G., R.) a écrit :On préférerait peut-être : Il meurt à Amplepuis le 5 juillet 1857, à l'âge de 63 ans, sans avoir profité du fruit de sa découverte (mais c'est le cas de nombreux inventeurs).
Ou encore, en évitant la parenthèse :
Il meurt à Amplepuis le 5 juillet 1857, à l'âge de 63 ans, sans avoir profité, comme de nombreux inventeurs, du fruit de sa découverte.
Quantum mutatus ab illo

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » mer. 18 mai 2016, 15:50

Je n'aime pas non plus les parenthèses, mais l'expression :
a: sans avoir profité, comme de nombreux inventeurs, du fruit de sa découverte
est ambiguë en français, comme presque chaque fois qu'on emploie une négative avec "comme".
En effet, hors le contexte et le bon sens, on ne sait pas si le "comme de nombreux inventeurs" se rattache à "profité" simplement, ou au contraire à "sans avoir profité".
Ce serait bien sûr la même chose si l'on écrivait :
b: sans avoir profité du fruit de sa découverte, comme de nombreux inventeurs.
Je crois d'ailleurs que c'est pour éviter cette ambiguïté que le rédacteur avait choisi la construction :
c: comme de nombreux inventeurs sans avoir profité du fruit de sa découverte.
Mais celle-ci n'était pas non plus à l'abri des critiques comme on voit.
On pouvait écrire :
d: sans avoir, comme de nombreux inventeurs, profité du fruit de sa découverte
qui me semble moins ambiguë que a, mais encore n'en suis-je pas totalement sûr.
Vraiment, ces constructions sont une source d'ennuis en français.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mer. 18 mai 2016, 15:56

Leclerc92 a écrit :On pouvait écrire :
d: sans avoir, comme de nombreux inventeurs, profité du fruit de sa découverte
qui me semble moins ambiguë que a, mais encore n'en suis-je pas totalement sûr.
Moi non plus ! Après avoir envisagé cette formulation, je me suis résolu à utiliser les parenthèses.

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Islwyn
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Message par Islwyn » mer. 18 mai 2016, 16:14

J'avais vaguement ressenti cette ambiguïté au moment même de mon intervention.
Je pense maintenant à :
Il meurt à Amplepuis le 5 juillet 1857, à l'âge de 63 ans, mais, comme de nombreux inventeurs, sans avoir profité du fruit de sa découverte.
où le « comme » est nettement rattaché à « sans avoir profité ».
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Leclerc92
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Message par Leclerc92 » mer. 18 mai 2016, 16:55

Voilà, c'est très bien maintenant. Finalement, un simple petit "mais" et quelques virgules, et le tour est joué.

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Astragal
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Message par Astragal » mer. 18 mai 2016, 17:07

Et avec un point-virgule ? Est-ce encore ambigu ?
Il meurt à Amplepuis le 5 juillet 1857, à l'âge de 63 ans ; sans avoir profité, comme de nombreux inventeurs, du fruit de sa découverte.
Il meurt à Amplepuis le 5 juillet 1857, à l'âge de 63 ans ; sans avoir profité du fruit de sa découverte, comme de nombreux inventeurs.
C’est très bien. J’aurai tout manqué, même ma mort. (Edmond Rostand, Cyrano de Bergerac)

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mer. 18 mai 2016, 18:14

L'ambigüité ne me semble totalement levée que si l'on utilise mais.

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Message par Yeva Agetuya » mer. 18 mai 2016, 18:54

Les deux propositions d'Astragal sont sans ambiguïté et n'ont même pas besoin de ponctuation.

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Astragal
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Message par Astragal » mar. 08 nov. 2016, 0:13

C’est très bien. J’aurai tout manqué, même ma mort. (Edmond Rostand, Cyrano de Bergerac)

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mar. 08 nov. 2016, 9:28

Excusez-moi, Astragal : je ne vois pas d'amphibologie sous votre lien. Mais j'éprouve le besoin de relever ceci :

Plus pervers selon moi, l’emploi du conditionnel, dit de politesse, dans la forme (faussement) interrogative. « Voudrais-tu t’habiller ?! » ou, plus suave, « Pourrais-tu t’habiller ?! » qui expriment la même intention profonde, un brin exaspérée :

« Qu’il s’habille, enfin! »


Sachant qu'il est d'une académicienne, j'ai quelques scrupules à critiquer la deuxième partie de ce passage. Il comporte d'abord une phrase dans laquelle le verbe être est très classiquement sous-entendu : Plus pervers, selon moi, est l’emploi du conditionnel, dit de politesse, dans la forme (faussement) interrogative. Bon.

Mais ne trouvez-vous pas pour le moins faible la syntaxe de ce qui suit ? « Voudrais-tu t’habiller ?! » ou, plus suave, « Pourrais-tu t’habiller ?! » qui expriment la même intention profonde, un brin exaspérée : « Qu’il s’habille, enfin! »

Il me semble que la ponctuation laisse à désirer. Les interrogatives au conditionnel devraient probablement être séparées par un deux-points de ce qui les précède :
Plus pervers, selon moi, est l’emploi du conditionnel, dit de politesse, dans la forme (faussement) interrogative : « Voudrais-tu t’habiller ?! » ou, plus suave, « Pourrais-tu t’habiller ?! » qui expriment la même intention profonde, un brin exaspérée.
Le pronom relatif qui semble inutile, d'autant que la principale qui le précède normalement n'est pas nette. Je préférerais :
« Voudrais-tu t’habiller ?! » ou, plus suave, « Pourrais-tu t’habiller ?! » expriment la même intention profonde, un brin exaspérée.
Mais, quoi qu'il en soit, « Qu’il s’habille, enfin ! » tombe alors comme un cheveu sur la soupe.

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Astragal
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Message par Astragal » mar. 08 nov. 2016, 12:13

André (G., R.) a écrit :Excusez-moi, Astragal : je ne vois pas d'amphibologie sous votre lien.
La phrase « Habille-toi tout seul ! » signifie qu'il doit s'habiller par lui-même (sans aide), mais elle semble avoir un sens ambigu pour l'enfant.
C’est que le « tout seul » le renvoie à sa solitude.
C’est très bien. J’aurai tout manqué, même ma mort. (Edmond Rostand, Cyrano de Bergerac)

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Message par André (G., R.) » mar. 08 nov. 2016, 17:58

« Habille-toi (tout) seul ! » pourrait être ressenti comme banal et ne provoquer aucune réaction particulière. Il en va différemment dans le texte de Dominique BONA, où « seul » a pour l'enfant, sans doute, une connotation plus négative, un sens plus fort que chez la moyenne des gens. Nous sommes d'accord là-dessus.
Mais rien dans l'injonction n'a de double sens, comme dans « personne ne croit ce député menteur » : cette phrase peut signifier que le député ment sans cesse ou, au contraire, qu'il est toujours soucieux de vérité.

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Message par Astragal » mar. 08 nov. 2016, 20:14

L'autre sens que j'y voyais est qu'en plus du fait qu'il devra s'habiller sans aide, il devra le faire sans sa mère à ses côtés (seul). Toutefois, une personne connaissant suffisamment le français ne fera pas une interprétation erronée de cette injonction. Nous sommes d'accord sur ce point.

Prenons un autre exemple : « Je n'ai pas le temps, prends ton repas (tout) seul. » Dans cette phrase, je ressens (peut-être à tort) le même genre d'ambigüité. Il me semble que, selon le contexte, le sens peut varier. Soit la personne devra manger seule (sans compagnie). C'est le sens qui me semble le plus probable. Soit la personne (un enfant, par exemple) devra se nourrir elle-même, mais sans, pour autant, être forcément seule à prendre le repas.
C’est très bien. J’aurai tout manqué, même ma mort. (Edmond Rostand, Cyrano de Bergerac)

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