Est ce une faute de langage que de parler de "mineurs de moins de 15ans" ?

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Sophie Pouret
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Est ce une faute de langage que de parler de "mineurs de moins de 15ans" ?

Message par Sophie Pouret »

Bonjour à tous,
Les journalistes parlent souvent de "mineurs de moins de 15 ans" et quelqu'un m'a récemment affirmé qu'il s'agit d'une erreur bien trop répandue, qu'il s'agit d'un pléonasme puisque le "moins" est déjà compris dans la définition même du mot "mineur" !
Or, il me semble que cela change complètement le sens du propos si l'on parle de "mineurs de 15 ans", on ne parle plus alors de la tranche des 0-14 ans mais de jeunes qui ont effectivement 15 ans ! La personne me soutient qu'en enlevant le "moins" , donc en disant "mineurs de 15 ans", que cela sousentend obligatoirement qu'on parle de mineurs entre 0 et 14 ans, soit qui ont moins de 15 ans. Je ne suis pas convaincue de cela dans la mesure où, quand on parle de "mineurs de 15 ans" il me semble que l'on parle de mineurs qui ont effectivement 15 ans, et non plus de la tranche 0-14 ans !?
Merci de m'éclairer sur ce sujet épineux, il me semble qu'on ne doit pas réduire la réflexion au seul sens du mot mineur, comme le fait mon interlocuteur, mais s'interroger sur le sens de la phrase, même s'il y a redondance !
Qu'en pensez-vous ?
Sophie
Leclerc92
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Re: Est ce une faute de langage que de parler de "mineurs de moins de 15ans" ?

Message par Leclerc92 »

Il est exact qu'en français classique et dans les textes juridiques relativement anciens : un mineur de 15 ans signifie quelqu'un qui a moins de 15 ans, en somme un moins de 15 ans, et un majeur de 25 ans signifie quelqu'un qui a plus de 25 ans, un plus de 25 ans. Cependant cet usage est devenu obsolète et n'est plus généralement compris. C'est pourquoi un nouvel usage s'est développé, certes pléonastique à l'origine, mais qui a le mérite de la clarté ; on parle d'un mineur de moins de 15 ans pour désigner ce qu'on appelait auparavant un mineur de 15 ans. Du coup, l'ancienne formule "mineur de 15 ans" a pris un nouveau sens : un mineur qui a exactement 15 ans. Bref, la situation est parfois confuse entre l'ancien usage et le nouvel usage.
Voir par exemple cette discussion :
https://forum.wordreference.com/threads ... t-14835925
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Perkele
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Re: Est ce une faute de langage que de parler de "mineurs de moins de 15ans" ?

Message par Perkele »

À moins qu'il s'agisse d'un rude travailleur extracteur de minerais, auquel cas ils serait justifié de préciser son jeune âge, un mineur devant la loi a moins de 18 ans, et, à plus forte raison peut se déclarer de tous les âges inférieurs à ce chiffre.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Bernard_M
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Re: Est ce une faute de langage que de parler de "mineurs de moins de 15ans" ?

Message par Bernard_M »

Je partage l'avis de Perkele :
Un mineur de 10 ans, sera toujours plus jeune qu'un mineur de 15 ans. Bien que d'âges différents, ils n'en sont pas moins tous les deux que des mineurs...
Ce mineur de 10 ans, âgé de moins de 15 ans, est donc un mineur de moins de 15 ans : sauf à vouloir chercher la petite bête et se triturer l'esprit, je ne vois vraiment pas où est le problème !
Leclerc92
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Re: Est ce une faute de langage que de parler de "mineurs de moins de 15ans" ?

Message par Leclerc92 »

Bernard_M a écrit : jeu. 24 sept. 2020, 7:08 Un mineur de 10 ans, sera toujours plus jeune qu'un mineur de 15 ans.
Dans la langue courante, oui, mais pas dans la langue juridique traditionnelle, comme je l'ai rappelé plus haut.
Un mineur de 10 ans y est un enfant de moins de 10 ans. Un mineur de 15 ans est un enfant de moins de 15 ans.
Donc un enfant de 8 ans, par exemple, est à la fois juridiquement un mineur de 10 ans et un mineur de 15 ans.
Juridiquement, un mineur de 15 ans peut être plus jeune qu'un mineur de 10 ans, si le premier a 7 ans par exemple et le second 9 ans.

Voir par exemple :
https://www.service-public.fr/particuli ... tes/002865
Un mineur de 15 ans a moins de 15 ans, donc au plus 14 ans révolus.

Mineur signifie « qui est moindre, qui est plus petit ». En droit, l’expression « mineur de 13, 15 ou 16 ans » est donc employée pour parler de quelqu’un qui a moins de 13, 15 ou 16 ans. « Un mineur de 16 ans » désignera un jeune qui a moins de 16 ans. Un mineur de 15 ans, un enfant de moins de 15 ans, un mineur de 13 ans, un enfant de moins de 13 ans. Un mineur sans autre précision est un enfant ou un jeune qui a moins que l’âge de la majorité et donc moins de 18 ans. Ce qui est visé, c’est toujours un état de minorité, générale ou spéciale, par rapport à un âge où commence une capacité civile ou une responsabilité juridique pleine ou partielle.

Il peut arriver quand même que des textes juridiques se servent de l’expression « mineur de moins de ». Mais dans presque tous les textes juridiques, l’expression "mineur" signifie "âgé de moins de".

En dehors du contexte juridique, en revanche, il est fréquent de trouver une expression comme "mineur de 17 ans" ou "mineur de 10 ans" employée pour parler d’un jeune de 17 ans ou de 10 ans. Cette manière de dire n’empêche pas forcément la compréhension du propos, mais il faut savoir qu’elle ne correspond pas au sens strict du mot qui est retenu dans les textes juridiques.

Quelques exemples :

Code pénal, article 222-13 : « Les violences ayant entraîné une incapacité de travail inférieure ou égale à 8 jours ou n’ayant entraîné aucune incapacité de travail sont punies de 3 ans d’emprisonnement et de 45 000 € d’amende lorsqu’elles sont commises : 1° Sur un mineur de 15 ans »,
Code pénal, article 227-15 : « Le fait, par un ascendant ou toute autre personne exerçant à son égard l’autorité parentale ou ayant autorité sur un mineur de 15 ans, de priver celui-ci d’aliments ou de soins au point de compromettre sa santé est puni de 7 ans d’emprisonnement et de 100 000 € d’amende,
Code de procédure pénale, article D56-1 : « Le mineur de 16 ans prévenu ne peut faire l’objet d’une mesure d’isolement,
Mais le code pénal, article 311-4-1 : « Le vol est puni de 7 ans d’emprisonnement et de 100 000 € d’amende lorsqu’il est commis par un majeur avec l’aide d’un ou plusieurs mineurs, agissant comme auteurs ou complices. Les peines sont portées à 10 ans d’emprisonnement et 150 000 € d’amende lorsque le majeur est aidé d’un ou plusieurs mineurs âgés de moins de 13 ans. »
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Bernard_M
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Re: Est ce une faute de langage que de parler de "mineurs de moins de 15ans" ?

Message par Bernard_M »

Leclerc92 a écrit : jeu. 24 sept. 2020, 11:09[...]Donc un enfant de 8 ans, par exemple, est à la fois juridiquement un mineur de 10 ans et un mineur de 15 ans.
Juridiquement, un mineur de 15 ans peut être plus jeune qu'un mineur de 10 ans, si le premier a 7 ans par exemple et le second 9 ans.[...]
:réflexion: Allez dire cela à quelqu'un qui n'est pas juriste ; Il pourrait croire à un sketch de Raymond Devos ! :)
Et moi qui pensais naïvement qu'une ordonnance de 1539 devait rendre plus compréhensibles les décisions de justice ! :ironie:
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Re: Est ce une faute de langage que de parler de "mineurs de moins de 15ans" ?

Message par Yeva Agetuya »

Perkele a écrit : mer. 23 sept. 2020, 9:26 À moins qu'il s'agisse d'un rude travailleur extracteur de minerais, auquel cas ils serait justifié de préciser son jeune âge, un mineur devant la loi a moins de 18 ans, et, à plus forte raison peut se déclarer de tous les âges inférieurs à ce chiffre.
Il y a une nuance : un majeur a plus d'ennuis s'il couche avec une mineure de moins de 15 ans, juridiquement réputée non consentante, que s'il couche avec une mineure de plus de 15 ans.
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Perkele
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Re: Est ce une faute de langage que de parler de "mineurs de moins de 15ans" ?

Message par Perkele »

Yeva Agetuya a écrit : jeu. 24 sept. 2020, 16:30
Perkele a écrit : mer. 23 sept. 2020, 9:26 À moins qu'il s'agisse d'un rude travailleur extracteur de minerais, auquel cas ils serait justifié de préciser son jeune âge, un mineur devant la loi a moins de 18 ans, et, à plus forte raison peut se déclarer de tous les âges inférieurs à ce chiffre.
Il y a une nuance : un majeur a plus d'ennuis s'il couche avec une mineure de moins de 15 ans, juridiquement réputée non consentante, que s'il couche avec une mineure de plus de 15 ans.
Je croyais que la notion de non-consentement intrinsèque à l'âge de 15ans était inconstitutionnelle et n'avait pas été adoptée. En conséquence le non-consentement est à prouver à chaque crime de viol et l'adulte (homme ou femme) coupable est passible de 5 à 7 ans le prison quel que soit le sexe du mineur de moins de 15 ans dont la preuve du viol aura été établie.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Yeva Agetuya
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Re: Est ce une faute de langage que de parler de "mineurs de moins de 15ans" ?

Message par Yeva Agetuya »

Alors il ne serait pas délictueux de coucher avec une fille de 14 ans consentante ?
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Perkele
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Re: Est ce une faute de langage que de parler de "mineurs de moins de 15ans" ?

Message par Perkele »

Reste à prouver son consentement.

(A plus forte raison si elle a porté plainte)
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Claude
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Re: Est ce une faute de langage que de parler de "mineurs de moins de 15ans" ?

Message par Claude »

Extrait d'un sketch : « Au secours ! On me viole et je me laisse faire ».
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Mineur de X ans

Message par Perkele »

Tournure que l'on trouve essentiellement dans des textes législatifs, par exemple : «tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis par une personne majeure sur un mineur de 13 ans est puni de vingt ans de réclusion criminelle».

Je comprends qu'il ne s'agit pas exclusivement des mineurs, soit des personnes de moins de 18 ans et, en l'occurrence une de ces personnes qui aurait précisément 13 ans, mais d'une personne qui aurait moins de 13 ans.

J'ai bon ?

(Oui, je sais "J'ai bon ?" n'est pas convenable, c'est pour rire.)
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Jacques-André-Albert
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Re: Mineur de X ans

Message par Jacques-André-Albert »

On trouve sur Internet la formule « 15 year old minor », ce qui laisserait à penser qu'encore une fois on a décalqué l'expression anglaise.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)
Leclerc92
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Re: Mineur de X ans

Message par Leclerc92 »

Perkele a écrit : jeu. 01 juil. 2021, 7:28Je comprends qu'il ne s'agit pas exclusivement des mineurs, soit des personnes de moins de 18 ans et, en l'occurrence une de ces personnes qui aurait précisément 13 ans, mais d'une personne qui aurait moins de 13 ans.
Absolument, Perkele, le mineur de 13 ans est la formulation classique qui vise les individus de moins de 13 ans.
Je me suis permis de rattacher ce fil à un fil précédent qui traite déjà de cette question.
Comme on l'a vu, cette expression ancienne est devenue ambiguë pour la plupart des francophones qui la comprennent comme un mineur (moins de 18 ans) qui est âgé de 13 ans*. C'est une erreur, mais elle est si répandue qu'il me paraît difficile de maintenir longtemps le sens ancien de l'expression, qu'on tend à remplacer par "mineurs de moins de 13 ans", ce qui était théoriquement redondant.

* Je ne crois pas que cette erreur soit faite sous l'influence de l'anglais. C'est une erreur très naturelle qu'on est tout à fait capable de faire spontanément, sans influence étrangère !
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Perkele
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Re: Est ce une faute de langage que de parler de "mineurs de moins de 15ans" ?

Message par Perkele »

Zut, j'avais oublié ce fil.
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