Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

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Jean-Luc

Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par Jean-Luc » mer. 15 mai 2019, 15:36

Le syndrome d'Asperger (prononcé /aspɛʁgəʁ/). La plupart des livres en phonétique française le transcrivent comme ça. Pierre Léon prônait la transcription suivante /aspɛʁgœʁ/, c-a-d en prononçant la partie /gəʁ/ ce serait plus dificile et moins naturel qu'avec /gœʁ/. On sait qu'on peut prononcer avec le "p" ces deux sons sans problèmes avec les mots petit /pəti/ et peur/pœʁ/. C'est posible que Pierre Léon voulait dire qu'avec le"g" le /ə/ ça ne va pas. Pourtant les transcriptions sont là !!

N.B : Le verbe asperger [aspεʁʒe] (arroser)
https://tse1.mm.bing.net/th?id=OGC.170c ... pMgQU%2fqA

André (G., R.)
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Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par André (G., R.) » jeu. 16 mai 2019, 8:58

Vous m'amenez à découvrir ASPERGER et son syndrome. J'apprends que l'homme était un psychiatre autrichien. Son patronyme allemand ne comporte originellement ni /ə/ ni /œ/ mais /ɐ/ comme dernier phonème : il s'agit d'une sorte de fusion partielle du e et du r avec un léger glissement vers le son /a/.
Ayant enseigné l'allemand, je pense prononcer ASPERGER, en français, à peu près en conformité avec l'original. Vous voyez toutefois sous mon lien que /aspɛʁgəʁ/ est la norme dans notre langue. Mais le regretté Jacques et moi, et quelques autres télépapoteurs si je me rappelle bien, avions constaté jadis que la distinction entre /ə/ et /œ/ nous était étrangère : dans « un message de bonheur », j'entends et produis deux fois ce qui pourrait être /ə/.
« Personne n'a jamais douté de l'homonymie d'heure et heurt » : celui qui conclut ainsi un échange qu'il a lancé, en parlant sans restriction du « paronyme heurt » d'« heure », MENT et MÉPRISE son interlocuteur.

Jean-Luc

Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par Jean-Luc » jeu. 16 mai 2019, 14:21

André a écrit :
Mais le regretté Jacques et moi, et quelques autres télépapoteurs si je me rappelle bien, avions constaté jadis que la distinction entre /ə/ et /œ/ nous était étrangère : dans « un message de bonheur », j'entends et produis deux fois ce qui pourrait être /ə/.

La prononciation du mot "de" = /də/ et la de "deuil" = /dœj/, dans ce dernier mot on s'aperçoit que le son est plus ouvert que dans le mot "de", ce serait très difficile à prononcer le mot "deuil" comme /dəj/ avec la semi-consonne /j/ qui est liée au /ə/ , donc la distinction entre /ə/ et /œ/ est tout à fait possible.

André (G., R.)
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Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par André (G., R.) » jeu. 16 mai 2019, 17:41

Vous parlez de « deuil » : non par esprit de contradiction, il me semble véritablement y produire exactement les deux mêmes premiers phonèmes /də/, que je fais suivre d'une mouillure, que pour « de ».
Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : si les phonéticiens attestent /ə/ et /œ/ dans notre langue, ce n'est sûrement pas sans raison !
« Personne n'a jamais douté de l'homonymie d'heure et heurt » : celui qui conclut ainsi un échange qu'il a lancé, en parlant sans restriction du « paronyme heurt » d'« heure », MENT et MÉPRISE son interlocuteur.

Jean-Luc

Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par Jean-Luc » jeu. 16 mai 2019, 18:43

André a écrit :
Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : si les phonéticiens attestent /ə/ et /œ/ dans notre langue, ce n'est sûrement pas sans raison !

C'est tout à fait ça ! Rdv sur Forvo, tapez "deuil national" et les deux locuteurs prononcent correctement, car ils ne font pas le son de la préposition "de". On peut écouter aussi la prononciation de "deuil" sur le Larousse, le locuteur le prononce vraiment bien, par contre la prononciation du "de" c'est catastrophique.

André voilà la preuve qui confirme ce que je viens de dire : Voir la vidéo !

https://youtu.be/teniTqcbFck

Donc, si vous n'êtes pas capable de faire la distinction vous devez essayer de la corriger.
Une toute petite remarque assez intéressante :
À la fin de la vidéo, la locutrice prononce la phrase :
Je ne jeûne pas avec les jeunes, comme Jen jeûne pas avec les jeunes. C-a-d, le "Jen" = "je ne" elle fait une contraction ce que va lui permettre de faire la démonstration que jen et jeune on le prononce différemment.
Dernière modification par Jean-Luc le ven. 17 mai 2019, 14:15, modifié 2 fois.

André (G., R.)
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Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par André (G., R.) » jeu. 16 mai 2019, 19:22

Sur Forvo, j'entends /dəj/ (deuil) ! Lorsque j'y écoute « demain », je perçois les mêmes deux premiers phonèmes.
« Personne n'a jamais douté de l'homonymie d'heure et heurt » : celui qui conclut ainsi un échange qu'il a lancé, en parlant sans restriction du « paronyme heurt » d'« heure », MENT et MÉPRISE son interlocuteur.

Jean-Luc

Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par Jean-Luc » jeu. 16 mai 2019, 19:24

Regardez la vidéo André que je viens de poster.

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Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par André (G., R.) » jeu. 16 mai 2019, 19:30

Jean-Luc a écrit :
jeu. 16 mai 2019, 18:43
https://youtu.be/teniTqcbFck
Je n'ai jamais vu, autant qu'il m'en souvienne, quelqu'un ouvrir la bouche comme le fait cette dame pour dire « heure » : je ressens cela comme totalement artificiel. Mais je le répète, cela ne concerne que moi, je me garderai bien de tout jugement définitif sur un tel point.
« Personne n'a jamais douté de l'homonymie d'heure et heurt » : celui qui conclut ainsi un échange qu'il a lancé, en parlant sans restriction du « paronyme heurt » d'« heure », MENT et MÉPRISE son interlocuteur.

Jean-Luc

Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par Jean-Luc » jeu. 16 mai 2019, 19:34

Simplement, la femme prononce les trois sons comme l'on doit faire, elle respecte les règles de l'Api et vous NON !!
https://tse1.mm.bing.net/th?id=OGC.24a7 ... C93rhjxzHg

Une autre vidéo sympa !!
https://youtu.be/qLB60HmGY5Q

oliglesias
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Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par oliglesias » ven. 17 mai 2019, 11:17

Cela faisait longtemps que je n'étais pas venu embêter un peu Jean-Luc :)
Sujet intéressant une nouvelle fois qu'il nous propose.
En revanche, comme d'habitude, trop de certitudes de sa part. Jean-Luc, vous pensez toujours avoir raison, c'est forcément vous qui avez la bonne parole et si des locuteurs ne prononcent pas différemment la voyelle de "de" et de "heure", c'est qu'ils prononcent mal. Pourquoi ? Parce que l'API le dit. Parce que Pierre Léon le dit ou parce que certains phonéticiens le disent.

Le problème… c'est que la réalisation phonétique du schwa n'est pas du tout homogène et surtout, il n'y a absolument aucun consensus sur cette réalisation phonétique du schwa.

Lisez ce petit passage introductif de l'article de Audrey Bürki, Isabelle Racine, Helene N. Andreassen, Cécile Fougeron & Ulrich H. Frauenfelder, intitulé "Timbre du schwa en français et variation régionale : une étude comparative" disponible ici :

Plusieurs études attribuent au schwa les caractéristiques acoustiques d’une voyelle moyenne, sans pour autant toujours s’accorder sur l’identité de cette dernière. [3] par exemple, sur la base de jugements perceptifs, conclut que le schwa français est semblable au [œ]. Ce postulat est
également sous-jacent dans plusieurs théories phonologiques ([13], [16]). En se basant sur un corpus de
parole continue incluant de multiples locuteurs et plus de 3'000 occurrences, [10] concluent au contraire que le schwa est acoustiquement plus proche de [ø] que de [œ]. Pour d’autres auteurs, le schwa a un timbre propre, distinct à la fois de celui de [œ] et de [ø] ([6], voir également [14] et [15]). D’autres encore suggèrent que sa forte variabilité amène le schwa à être prononcé soit comme [œ], soit comme [ø] ([9]).
Voici les études citées dans cette introduction :

[3] A. Dauses. Etudes sur le E instable dans le français familier. Max Niemeyer Verlag, Tübingen, 1973.
[6] C. Fougeron, C. Gendrot et A. Bürki. On the phonetic identity of French schwa compared to /ø/ and /œ/. In Schwa(s). 5èmes Journées d'études linguistiques, Nantes, pages 191-197, 2007.
[10] A. Malécot et G. Chollet. The acoustic status of the mute-e in French. Phonetica, 34 (1) : 19-30, 1977.
[13] Y.-C. Morin. The status of mute "e". Studies in French Linguistics, 1 (2) : 79-140, 1978.
[14] J. Pleasants. Etudes sur l'e muet : timbre, durée, intensité, hauteur musicale. Klincksieck, Paris,1956.
[15] P. Rousselot. Précis de prononciation française. Didier, Paris, 1913.
[16] B. Tranel. French schwa and nonlinear phonology. Linguistics, 25 : 845-866, 1987.

Cette étude compare les réalisations de [ə], de [ø] et de [œ] dans trois régions différentes (Brunoy en Ile de France, Nyon en Suisse et Québec au Canada) et ce en mesurant les valeurs de F1, F2 et F3, les trois premiers formants indiquant le degré d'ouverture (F1), la position antérieure ou postérieure (F2) et l'arrondi de la bouche (F3). On est donc là face à des mesures objectivables, pas à des "sensations" subjectives.


Et les résultats ?
Si on comparte les valeurs moyennes des trois formants dans les trois régions, l'étude montre qu'à Brunoy, l'ouverture de [ə] est plus faible que dans les deux autres régions. Que concernant la position (antérieure ou postérieure), il n'y a pas de différences significatives et enfin, concernant F3 (l'arrondi), [ə] semble être plus arrondi à Brunoy qu'en Suisse (à Québec, entre les deux), mais c'est probablement dû à l'ouverture plus faible (donc F1).
Est-ce que c'est uniquement une différence de prononciation du schwa ? Est-ce qu'il n'y a que le schwa qui est prononcé différemment et plus fermé à Brunoy qu'à Nyon ou à Québec ?
Non, toutes les voyelles le sont. C'est donc une tendance très marquée dans le système vocalique de Brunoy.

Les auteurs ont ensuite, dans chaque région, comparé la position des trois voyelles moyennes centrales ([ə], [ø] et [œ]) par rapport aux autres voyelles ([a], [ i ] et [y]).

A Brunoy (et à Québec), "[ə] et [ø] sont égaux en termes de F1 et de F2" disent les auteurs ("plus fermés et antérieurs que [œ]" . Ce qui va à l'encontre de la perception qu'on peut avoir (celle d'André par exemple, mais la mienne aussi : pour moi aussi, le "e" de "de" est prononcé comme dans "heure").

A Nyon, les trois voyelles ont un degré d'ouverture assez distinct, le schwa étant, logiquement, intermédiaire.

A Québec, même si le schwa est plus proche en terme d'ouverture du [ø], à la différence de Brunoy, la différence d'ouverture avec [œ] est plus forte : ce dernier est beaucoup plus ouvert qu'à Brunoy (mais on a déjà dit que toutes les voyelles le sont).

Et pour conclure :
Nos données suggèrent que le schwa est une voyelle distincte de [œ] et [ø] dans le sens où, dans aucune des régions considérées, elle ne s’apparente complètement à l’une de ces deux voyelles. Elle ne se distingue cependant pas non plus significativement de ses voisines sur chacune des trois dimensions formantiques.
Sons différents, oui, mais sons très proches tout de même et pas significativement différents.
A la question de savoir si le schwa est plus proche de [ø] ou de [œ], nous pouvons conclure, sur la base de nos données, que, dans les trois régions, il est plus proche de [œ] en termes d’arrondissement, mais plus proche de [ø] en termes d’aperture. Ces données soulignent la nécessité
de considérer ici les trois premiers formants et de ne pas se satisfaire des seuls deux premiers formants. Ces observations confirment par ailleurs celles rapportées par [6] sur un corpus plus important.
Donc, si on observe l'un des formants (l'ouverture), le schwa est donc plus fermé (comme le disait bien Jean-Luc). Mais si on observe un autre formant (l'arrondi), le schwa est plus proche de [œ]. Cette position intermédiaire entre deux sons déjà assez proches acoustiquement fait qu'il est extrêmement difficile de bien percevoir une différence nette entre ces trois voyelles.

Tout ce blabla pour dire une chose simple : cette une question extrêmement difficile qui, d'après moi, ne peut pas être résolue par des phrases du type :
Jean-Luc a écrit :Donc, si vous n'êtes pas capable de faire la distinction vous devez essayer de la corriger.
Jean-Luc a écrit :Simplement, la femme prononce les trois sons comme l'on doit faire, elle respecte les règles de l'Api et vous NON !!
Il y a une telle variation géographique et une telle proximité acoustique entre ces trois voyelles que PERSONNE ne peut dire "il faut prononcer comme cela".

Jean-Luc

Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par Jean-Luc » ven. 17 mai 2019, 12:25

Ça va oliglesias ? Vraiment vos explications sont intéressantes, mais elles n'aident pas à trouver un consensus de ces trois sons qui nous embrouillent si autant. Vous avez écrit :
Il y a une telle variation géographique et une telle proximité acoustique entre ces trois voyelles que PERSONNE ne peut dire "il faut prononcer comme cela".
Même si ça c'est une réalité, l'Api a constaté qu'on peut distinguer parfaitement ces trois sons, alors, pourquoi on doit critiquer la possibilité d'unifier ces prononciations partout ? Nous serons tous gagnants.
On sait bien que vous adorez mettre de l'huile dans le feu. Et rappellez-vous que André à n'importe quel moment, il peut en rajouter plus encore. Plus d'embrouille ufff !
https://tse1.mm.bing.net/th?id=OGC.b0e6 ... BTo%2b3C6A

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Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par Claude » ven. 17 mai 2019, 15:22

Jean-Luc a écrit :
ven. 17 mai 2019, 12:25
[...]
Même si ça c'est une réalité, l'Api a constaté qu'on peut distinguer parfaitement ces trois sons, alors, pourquoi on doit critiquer la possibilité d'unifier ces prononciations partout ? [...]
J'ai formulé ailleurs cette citation : « L'ennui naît de l'uniformité » :d .
Jean-Luc, dans votre lien la dame parle de l'e muet qui ne l'est pas puisqu'elle explique sa prononciation ; je dirais plutôt l'e de base, sans accent ni accolade, celui que l'on prononce quand on cite l'alphabet.
Quant à mon avis, je n'ai aucun souci avec la prononciation eu dans deux, heureux... qui se distingue des autres mais je ne vois aucune différence entre œ et e à part cette dame qui prononce l'e plus brièvement.
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Jean-Luc

Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par Jean-Luc » ven. 17 mai 2019, 15:43

Claude a écrit :
... mais je ne vois aucune différence entre œ et e à part cette dame qui prononce l'e plus brièvement.
Il ne manquait plus que cela. :( :( Un conseil ? Thérapie auditive accompagnée bien sûr de sa thérapie articulatoire (prononciation).

Claude a écrit : J'ai formulé ailleurs cette citation : « L'ennui naît de l'uniformité.

Les trois sons désignés clairement par l'Api, d'après oliglesias ont beaucoup de prononciations différentes selon la région ou pays où l'on est. Demandons à un anglais, un espagnol, un allemand, etc. qu'ils doivent apprendre toutes ces subtilités et tout de suite on leur dit « L'ennui naît de l'uniformité. Cette phrase va les mettre en colère !!!
https://tse1.mm.bing.net/th?id=OGC.9ced ... URivhmrU0w
Et que pensent les enfants quand ils ont été renseignés sur ce sujet ? Voilà la réponse :
https://tse1.mm.bing.net/th?id=OGC.2f80 ... Girdu2E4tg

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Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par André (G., R.) » ven. 17 mai 2019, 20:51

Jean-Luc a écrit :
ven. 17 mai 2019, 12:25
On sait bien que vous adorez mettre de l'huile dans le feu. Et rappellez-vous que André à n'importe quel moment, il peut en rajouter plus encore. Plus d'embrouille ufff !
Des faits ! Le dénigrement gratuit ne conduit à rien.
Jean-Luc a écrit :
ven. 17 mai 2019, 15:43
Un conseil ? Thérapie auditive accompagnée bien sûr de sa thérapie articulatoire (prononciation).
Vous êtes de plus en plus méprisant.
Dernière modification par André (G., R.) le ven. 17 mai 2019, 21:01, modifié 1 fois.
« Personne n'a jamais douté de l'homonymie d'heure et heurt » : celui qui conclut ainsi un échange qu'il a lancé, en parlant sans restriction du « paronyme heurt » d'« heure », MENT et MÉPRISE son interlocuteur.

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Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par oliglesias » ven. 17 mai 2019, 20:57

D'autant que la thérapie auditive ne sert à rien. Nous avons tous un filtre phonologique qui fait que souvent nous "n'entendons" pas les différences phonétiques infimes qui peuvent exister entre certains sons… Vu que les phonéticiens eux-mêmes ont du mal à rendre compte de ces trois voyelles et qu'on est obligé aujourd'hui de passer par des analyses acoustiques poussées pour avoir un aperçu "réel" de ce qui se passe, sa "thérapie auditive" n'a aucun sens. C'est de la simple provocation...

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