Prononciation standard de « j’ai »

André (G., R.)
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Re: Prononciation standard de « j’ai »

Message par André (G., R.) » jeu. 26 sept. 2019, 21:38

Soyez le bienvenu sur Français notre belle langue, le_scynxthe.
« Depuis deux ou trois ans » m'étonne dans votre intervention. Dans les années cinquante et soixante, dans la région où je vivais enfant, personne, pour ainsi dire, ne prononçait [sɛ], [pʁɔʒɛ], [syʒɛ], [lɛ] pour « c'est » , « projet », « sujet », « lait »... : c'était [se] (c'é), [pʁɔʒe] (projé), [syʒe] (sujé), [le] (lé)...
Cependant, je n'entendais — et il me semble bien continuer de n'entendre — que [fʁɑ̃sɛ] (français).

le_scynxthe
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Re: Prononciation standard de « j’ai »

Message par le_scynxthe » ven. 27 sept. 2019, 11:23

André (G., R.) a écrit :
jeu. 26 sept. 2019, 21:38
Cependant, je n'entendais — et il me semble bien continuer de n'entendre — que [fʁɑ̃sɛ] (français).
Eh bien, il y a un début à tout, et qui de mieux que notre président pour donner l'exemple ? Son e n'est pas entièrement fermé, mais il est bien plus proche du é que du è dans mon oreille.

André, je crois qu'il faut peut-être dévoiler ici nos origines pour découvrir la vérité ; je vais commencer par moi : j'ai été élevé en région parisienne, puis ai longtemps vécu en région Centre, et aussi en Gironde. À ce qu'il me semble, c'est dans le sud du pays que le é est omniprésent dans les exemples que j'ai cités, et depuis longtemps en effet. Mais en région parisienne et quand j'étais petit (dans les années 80-90), tous ces mots étaient pour la plupart en è, de même qu'à la télévision et à la radio. Je me trompe peut-être sur des souvenirs d'il y a trente ans, mais il en reste au moins que mon oreille est indéniablement choquée quand j'entends France Culture parler de Beaumarché et faire rimer la beauté avec le laid (il faut croire que je suis un peu poète aujourd'hui :lol: mais justement, puisque je parle de poésie, cela n'est que mon goût personnel mais je trouve que cette disparition enlève une dimension à la musicalité de la langue :().

Je suis d'accord avec l'idée qu'il y a plusieurs prononciations et avec cette histoire d'accent parisien (auquel je suis sujet, pour le coup). Ce qui m'intrigue, c'est le fait que la télévision et la radio ont finalement peu à peu abandonné cette prononciation ouverte pour adopter le e fermé, et c'est ce phénomène-là, celui des médias, qui est relativement récent (je dis deux ou trois ans mais c'est un ordre de grandeur, peut-être dix). Peut-être qu'avec YouTube et les réseaux sociaux, la langue se "déparisianise" ?

Au-delà de ce qui m'intrigue, je me trouve légèrement inquiété des effets sur l'orthographe. Il est plus facile de ne pas faire de fautes d'accord sur les verbes du premier groupe (du -é ou -er à la place du -ais) quand on les prononce différemment. On conviendra que les règles d'orthographe de notre langue sont assez imbuvables...

André (G., R.)
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Re: Prononciation standard de « j’ai »

Message par André (G., R.) » ven. 27 sept. 2019, 13:15

le_scynxthe a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 11:23

Eh bien, il y a un début à tout, et qui de mieux que notre président pour donner l'exemple ? Son e n'est pas entièrement fermé, mais il est bien plus proche du é que du è dans mon oreille.
Dans la bouche du président, j'entends la plupart du temps [ɛ] quand [ɛ] convient. Pour « Français », au début de son intervention, il est vrai que ce n'est pas aussi net. Je me demande donc si c'est représentatif de sa prononciation en général, voire de sa manière de dire « Français » en particulier.

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Re: Prononciation standard de « j’ai »

Message par Claude » ven. 27 sept. 2019, 13:38

Bonjour et bienvenue le_scynxthe (bon sang, pas facile d'écrire votre pseudonyme, j'ai opté pour le copier-coller :d ),
En Franche-Comté dont je suis originaire, le lait c'est du lè, l'effet c'est l'èffè, j'en passe et des meilleurs.
Avec PPDA, c'est parfois l'inverse, notamment avec les futurs simples que j'ai en mémoire comme « je chanterai » qu'il prononce chanterè.
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Re: Prononciation standard de « j’ai »

Message par André (G., R.) » ven. 27 sept. 2019, 15:05

Claude a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 13:38
Avec PPDA, c'est parfois l'inverse, notamment avec les futurs simples que j'ai en mémoire comme « je chanterai » qu'il prononce chanterè.
En langage spontané, comme PPDA, je ne fais pas la différence entre la terminaison -ai du futur et celle -ais du conditionnel ou de l'imparfait. Je les prononce toutes deux [ɛ], à tort pour le futur, je le sais, par rapport à la norme, mais en conformité avec ce qu'on m'a inculqué dans ma région d'origine, la Sarthe.
Lors d'enregistrements de livres, j'essaie de me conformer à la norme.

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Re: Prononciation standard de « j’ai »

Message par Claude » ven. 27 sept. 2019, 15:51

Nous autres Francs-comtois avons aussi quelques prononciations ne répondant pas à la norme avec les é et è, comme l'exemple qui me vient à l'esprit : je devais se dit correctement je devè mais je vais devient je vé ; comme dans la chanson : « allez savoir pourquoi ? » :d
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Re: Prononciation standard de « j’ai »

Message par le_scynxthe » ven. 27 sept. 2019, 16:06

André (G., R.) a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 15:05
En langage spontané, comme PPDA, je ne fais pas la différence entre la terminaison -ai du futur et celle -ais du conditionnel ou de l'imparfait. Je les prononce toutes deux [ɛ], à tort pour le futur, je le sais, par rapport à la norme, mais en conformité avec ce qu'on m'a inculqué dans ma région d'origine, la Sarthe.
Lors d'enregistrements de livres, j'essaie de me conformer à la norme.
Donc la norme, si je comprends bien, c'est de dire "j'iré demain mais si j'avè eu le temps, j'y serè allé hier" ?

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Re: Prononciation standard de « j’ai »

Message par André (G., R.) » ven. 27 sept. 2019, 16:20

Oui, me semble-t-il. Encore que l'on puisse considérer les liaisons comme faisant partie de la norme ! Alors, « si javè z eu... » ! Je préfère utiliser l'alphabet phonétique international pour noter cela : [si.ʒa.vɛ.zy].

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Re: Prononciation standard de « j’ai »

Message par Claude » ven. 27 sept. 2019, 18:08

le_scynxthe a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 16:06
[...]
Donc la norme, si je comprends bien, c'est de dire "j'iré demain mais si j'avè eu le temps, j'y serè allé hier" ?
D'accord avec vous.
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Re: Prononciation standard de « j’ai »

Message par Deleted User 2577 » sam. 28 sept. 2019, 13:22

le_scynxthe a écrit :
jeu. 26 sept. 2019, 17:25
Bonjour,

Vous pardonnerez, je l'espère, la réanimation d'un sujet enterré il y a plus de dix ans, mais qui redevient intéressant aujourd'hui.

Il me semble que depuis deux ou trois ans, la plupart des e ouverts "è" deviennent fermés "é". Des mots comme "c'est", "projet", "sujet", "poulet", "lait", "effet", et même "français" (!) prennent tous la couleur "é" ("effet" se prononçant même "éfé" au mépris de la consonne double) ; on le constate de plus en plus, notamment à la radio et à la télévision (ce n'est donc pas circonscrit à la région où je vis).

Je m'intéresse aux causes de cette transformation.
Lisez-moi attentivement :ange: :ange:
Si vous dites : "J'ai faim", peut-être que l'on entende de nos jours un "e fermé" plutôt qu'un "e ouvert" dont ce dernier, il serait préférable....mais je peux vous assurer que dans la phrase : "J'ai eu", la plupart de gens le prononcent avec un "e ouvert" même sans s'en rendre compte.

Conclusion : le "ai" on le prononcera à jamais comme un "e ouvert" mais aussi comme un "e fermé". Dommage de ne pas respecter certaines règles :wink: :wink:
Donc, Marco et Jacques le "e ouvert" ne pourra jamais être totalement effacé du mot "ai". Pas de souci. :wink: :wink:

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Re: Prononciation standard de « j’ai »

Message par le_scynxthe » dim. 29 sept. 2019, 22:27

On s'éloigne du sujet initial mais un autre mot dont le changement est apparu et cette fois au mépris de son orthographe : "succès".

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Re: Prononciation standard de « j’ai »

Message par André (G., R.) » lun. 30 sept. 2019, 7:37

le_scynxthe a écrit :
dim. 29 sept. 2019, 22:27
On s'éloigne du sujet initial mais un autre mot dont le changement est apparu et cette fois au mépris de son orthographe : "succès".
Bon, pour lui non plus je ne puis dire avoir été frappé par le glissement de son [ɛ] vers [e].

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Re: Prononciation standard de « j’ai »

Message par Claude » lun. 30 sept. 2019, 8:26

André (G., R.) a écrit :
lun. 30 sept. 2019, 7:37
le_scynxthe a écrit :
dim. 29 sept. 2019, 22:27
On s'éloigne du sujet initial mais un autre mot dont le changement est apparu et cette fois au mépris de son orthographe : "succès".
Bon, pour lui non plus je ne puis dire avoir été frappé par le glissement de son [ɛ] vers [e].
Pour moi non plus excepté dans la bouche de notre président. :wink:
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Re: Prononciation standard de « j’ai »

Message par André (G., R.) » lun. 30 sept. 2019, 9:00

Décidément, je vais devoir l'écouter plus attentivement !

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Re: Prononciation standard de « j’ai »

Message par Jacques-André-Albert » sam. 05 oct. 2019, 9:34

le_scynxthe a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 11:23
Je suis d'accord avec l'idée qu'il y a plusieurs prononciations et avec cette histoire d'accent parisien (auquel je suis sujet, pour le coup). Ce qui m'intrigue, c'est le fait que la télévision et la radio ont finalement peu à peu abandonné cette prononciation ouverte pour adopter le e fermé, et c'est ce phénomène-là, celui des médias, qui est relativement récent (je dis deux ou trois ans mais c'est un ordre de grandeur, peut-être dix). Peut-être qu'avec YouTube et les réseaux sociaux, la langue se "déparisianise" ?
Il me semble que le phénomène est plus ancien. Revenant vers 1999-2000 dans ma banlieue parisienne d'origine, j'ai travaillé dans un collège où la majorité des enseignants et des élèves parlaient de leur carné pour désigner ce qui se nomme carnet. j'en ai conclu, à l'époque, que cette prononciation était due à l'afflux de provinciaux près de la capitale, mais la raison en est peut-être tout autre.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)

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