Œdipe, œnologie, œsophage...

codrila

Message par codrila » mer. 03 déc. 2008, 14:29

Lorsque je lis sur ce fil qu'œsophage,Œdipe et œnologie se prononcent ésophage,édipe, énologie,je suis très étonnée car je ne les entends jamais prononcés ainsi. Et j'avoue franchement que moi aussi je prononce " eu...", sans état d'âme.

Si je conçois qu'il puisse exister une prononciation standard servant de référence à des gens qui voudraient apprendre le français, je ne vois pas comment on pourrait prétendre adapter la prononciation réelle des gens dont c'est la langue maternelle, prononciation différente selon les régions, à un standard artificiel.

Si d'aventure, je parlais d' " édème " à mon entourage, j'encourrais le risque de ne pas être comprise. Dans la mesure où tous autour de moi, dans ma région prononcent " eudème, eusophage, etc " , il me semble naturel d'adapter ma prononciation , dans la mesure où mon oreille me le permet, à la prononciation usuelle .

Loin de moi l'idée de critiquer celle des habitants de la Belle Province, mais si je voulais calquer ma façon de prononcer sur celle de nos cousins de là-bas, je m'enfermerais dans une tour d'ivoire ici .

Quant aux médecins, leur prononciation m'importe peu, tant qu'ils sont capables, ici ou ailleurs, de prévenir ou de soigner l'œdème, ( prononcé eudème, édème, oudème ou odème :) ).

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Jacques
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Message par Jacques » mer. 03 déc. 2008, 14:55

Il n'y a pas de standard artificiel. Il existe des règles de prononciation qui sont établies par les spécialistes en se fondant sur l'usage et la pratique. Il est défini que œ se prononce é et non eu dans les noms d'origine grecque, par les ouvrages dont les titres suivent, et qui font référence :
Le bon usage, Grevisse ; Difficultés et pièges du français, Larousse ; Pièges et difficultés de la langue française, Bordas ; Dictionnaire des difficultés du français, Robert ; Le français correct, Grevisse encore ; Dictionnaire d'orthographe, André Jouette ; Nouveau dictionnaire des difficultés du français moderne, Hanse. Cette liste suffit à me convaincre.
Il faut bien, en cas d'indécision, que nous prenions conseil auprès de gens réputés sérieux. Sinon, que faire ? Si chacun se met à fabriquer ses propres règles, ce sera la tour de Babel. À l'école on nous a enseigné des principes en ce qui concerne la prononciation. Il faut bien avoir un modèle, et qui soit si possible le même pour tous.
Et je suppose que si on prononce é dans les mots grecs, c'est par référence à la langue d'origine, et non par simple fantaisie. Dans les mots d'origine germanique, que ce soit l'allemand ou une langue scandinave, on prononce bien eu ; foehn est prononcé feûn et pas fène ; Goebbels se dit bien gueu et pas guè, Tromsœ de sit seu et pas .
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).

codrila

Message par codrila » mer. 03 déc. 2008, 15:34

Les règles de prononciation , nous sommes d'accord, sont établies sur l'usage et la pratique, mais comme ces derniers évoluent , peut venir un moment ou ces règles ne correspondent plus à cet usage. Elles deviennent alors caduques.
Je suis encore une fois d'accord avec vous, les individus n'établissent pas leurs propres règles de prononciation. Mais lorsque nous apprenons à parler, nous prononçons par mimétisme comme les gens de notre région, de notre pays. Les évolutions se font ensuite de façon inconsciente , par exemple, parce qu'il y a un plus grand brassage de population, plus de va -et- vient . Et malgré ces échanges, les différences de prononciation régionales perdurent, preuve qu'elles font partie de l'usage.

Pour en revenir à ces mots dont nous discutons: pourquoi faut-il prononcer dans les mots d'origine grecque ,le œ é? Parce que nous le lisons chez tel ou tel spécialiste, qui l'a écrit, parce que cette prononciation a été constatée dans l'usage? Mais s'il se trouve que l'usage a changé, imperceptiblement?

Je suis bien incapable de faire une statistique pour toute la France, mais vu qu'autour de moi, quel que soit le niveau d'instruction, personne ne prononce é , il me faut bien en déduire, au minimum que les deux prononciations coexistent , et ce, pas par décision individuelle .

A titre personnel , si j'entendais prononcer é , il me semblerait évident de prononcer comme les autres :) Lorsque nous parlons notre langue, nous pouvons choisir nos mots, nos expressions , notre syntaxe, je ne suis pas convaincue que nous puissions décider de notre prononciation.

Un autre exemple: la différence entre le a de pâte et celui de patte, ou (matin/ mâtin) n'est plus marquée dans de nombreuses régions françaises, sans qu'il y ait pour autant confusion ou incompréhension entre les gens.

lavoie-desjardins

Message par lavoie-desjardins » mer. 03 déc. 2008, 16:03

Jacques a écrit :Il est défini que œ se prononce é et non eu dans les noms d'origine grecque, par les ouvrages dont les titres suivent, et qui font référence :
*

Il me semble y avoir confusion.

[œ] est une lettre phonétique qui est représentée par les graphies a, e, eu, he, heu, hu, i, o, ö, œ, œu, ou, u, un dans le Petit Robert (édition 2006).

Quant à la graphie œ prononcée [e], c'est-à-dire "é", elle existe bien. Mais il existe 48 autres graphies pour représenter le même phonème (ou "son", si vous préférez), toujours dans le Petit Robert (2006).

lavoie-desjardins

Denis Normand

Message par Denis Normand » mer. 03 déc. 2008, 16:17

Claude a écrit :Je suis également d'accord ; comment organisons-nous cette opération ? :lol:
On leur évite le voyage en leur suggérant de se procurer l'excellent Dictionnaire des difficultés de la langue française d'Adolphe V. Thomas.

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Message par Jacques » mer. 03 déc. 2008, 16:54

lavoie-desjardins a écrit :
Jacques a écrit :Il est défini que œ se prononce é et non eu dans les noms d'origine grecque, par les ouvrages dont les titres suivent, et qui font référence :
*

Il me semble y avoir confusion.

[œ] est une lettre phonétique qui est représentée par les graphies a, e, eu, he, heu, hu, i, o, ö, œ, œu, ou, u, un dans le Petit Robert (édition 2006).

Quant à la graphie œ prononcée [e], c'est-à-dire "é", elle existe bien. Mais il existe 48 autres graphies pour représenter le même phonème (ou "son", si vous préférez), toujours dans le Petit Robert (2006).

lavoie-desjardins
Je ne comprends pas où vous voulez en venir avec vos listes, vos statistiques et vos références au Robert 2006. On a l'impression que c'est le seul livre de français que vous possédez. Il n'y a aucune confusion, vous êtes totalement hors sujet. Que nous importe de savoir qu'il existe cent et une façons d'écrire tel ou tel son ?
Laissez-moi vous initier à l’un de nos grands principes : nul ne vient sur ce forum pour y donner ou recevoir des leçons.
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Message par Jacques » mer. 03 déc. 2008, 17:29

Denis Normand a écrit :
Claude a écrit :Je suis également d'accord ; comment organisons-nous cette opération ? :lol:
On leur évite le voyage en leur suggérant de se procurer l'excellent Dictionnaire des difficultés de la langue française d'Adolphe V. Thomas.
Ce dictionnaire n'a pas changé de nom mais d'éditeur, il est maintenant publié par Bordas. Vous aurez peut-être remarqué que je fais souvent référence à Bordas, et je vous approuve, c'est un excellent ouvrage.
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Message par Jacques » mer. 03 déc. 2008, 17:36

codrila a écrit : Pour en revenir à ces mots dont nous discutons: pourquoi faut-il prononcer dans les mots d'origine grecque ,le œ é? Parce que nous le lisons chez tel ou tel spécialiste, qui l'a écrit, parce que cette prononciation a été constatée dans l'usage? Mais s'il se trouve que l'usage a changé, imperceptiblement?
C'est vrai, il n'y a pas d'absolu. Vous avez le mérite de défendre votre position avec une argumentation qui ne procède pas de la fantaisie. Je tiens à mes habitudes, mais je respecte les opinions différentes des miennes qui ne se fondent pas sur du sable. Pour ce qui me concerne en fait, n'étant rien d'autre qu'un amateur sans formation linguistique, j'adopte parmi ces spécialistes l'opinion la plus répandue : c'est le nombre qui fait force. Mais j'ai lu dans le dictionnaire Hachette qu'il accepte les deux prononciations, é et eu. Il y a donc bien une ouverture de ce côté.
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Message par lavoie-desjardins » jeu. 04 déc. 2008, 13:12

lavoie-desjardins
Il me semble y avoir confusion
jacques
Il n'y a aucune confusion, vous êtes totalement hors sujet.
*

Quand on parle de la prononciation « eu », ne doit-on pas reconnaitre qu'il y a trois prononciations de cette graphie en français ?
- j'ai eu
- fleur, peur, ...
- feu, peu, ...

N'y a-t-il pas déjà risque de confusion, ici ?

Aussi, quand on sait que ...
- le phonème [œ] est transcrit de 14 façons
- la graphie "œ" est elle-même prononcée de 4 façons

... n'y a-t-il pas place pour de la confusion ?

Notez qu'on trouve ici trois questions, pas de leçon.

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Message par Klausinski » jeu. 04 déc. 2008, 14:25

Il est bien de distinguer entre le eu de fleur et le eu de feu, mais il n’est pas obligatoire pour cela de donner une liste complète des moyens d’orthographier le son (ou pour parler un langage que vous affectionnez : une liste des graphèmes correspondant au phonème [œ]). La discussion, ici, ne se fait pas entre spécialistes de la linguistique. Quand Jacques dit « le son é », la plupart des membres de ce forum le comprennent mieux que s’il disait le phonème [e]. Je vous accorde qu’il n’est pas inutile de souligner une fois pour toutes qu’il convient de distinguer graphies et prononciations, mais le redire à longueur de temps, en donnant des listes qui n’en finissent plus et accompagnées de commentaires allusifs pas toujours bien clairs risque de vous faire passer pour un personnage quelque peu maniaque.
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)

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Message par Perkele » dim. 08 mars 2009, 7:23

Claude a écrit :Je dois avouer une erreur (parmi d'autres) avec œdème ; c'est promis, à l'avenir je le prononcerai correctement, qu'il soit pulmonaire ou non :oops:
Dans ce dernier cas, vous pouvez vous en tirer en parlant d'O.A.P. :wink:
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par Jacques » dim. 08 mars 2009, 11:03

Perkele a écrit :
Claude a écrit :Je dois avouer une erreur (parmi d'autres) avec œdème ; c'est promis, à l'avenir je le prononcerai correctement, qu'il soit pulmonaire ou non :oops:
Dans ce dernier cas, vous pouvez vous en tirer en parlant d'O.A.P. :wink:
Le mieux serait peut-être de changer de maladie pour en attraper une qui ne cause pas de soucis de prononciation.
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Message par Jacques » dim. 08 mars 2009, 17:21

Martine :
Je n'avais, moi non plus, jamais entendu prononcer œsophage, œnologue ou œdème avec un [é] initial, peut-être avec une petite exception, une fois, il y a longtemps Wink pour œsophage. J'en prends bonne note, l'explication me semblant tout à fait logique.

Cependant, j'aimerais savoir s'il existe une explication pour la différence de prononciation entre le participe passé d'avoir "eu" et le [e] de "feu" par exemple.

Merci d'avance!
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angeloï
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Message par angeloï » jeu. 12 mars 2009, 3:26

Où trouve-t-on sur le clavier les deux lettres o et e fondues en une seule ?

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Perkele
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Message par Perkele » jeu. 12 mars 2009, 7:16

angeloï a écrit :Où trouve-t-on sur le clavier les deux lettres o et e fondues en une seule ?
Il vous faut aller le chercher dans la table des caractères :
tous les programmes/accessoires/outils système/table des caractères

Dans votre traitement de texte, vous pouvez lui attribuer une combinaison de touches.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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