"O" ouvert ou fermé

Répondre
Avatar de l’utilisateur
Manni-Gédéon
Messages : 1217
Inscription : lun. 12 avr. 2010, 14:35
Localisation : Genève (CH)

"O" ouvert ou fermé

Message par Manni-Gédéon » mar. 15 févr. 2011, 12:12

Je rebondis sur une remarque de Jacques-André-Albert provenant d'une autre rubrique pour ouvrir un nouveau sujet.
Jacques-André-Albert a écrit :
Jacques a écrit :Je crois que l'argot, comme l'accent de Paris (pas l'accent gavroche, l'autre plus cultivé), gagne l'ensemble du territoire français.
Je ne suis, hélas, pas de cet avis. Je déplore l'envahissement des o et é fermés dans la vie publique, là où le Parisien, et le Francilien en général, les prononce ouverts ; on entend ainsi de plus en plus « vôtre nôtaire est môvé » (exemple fabriqué pour la circonstance).
J'ai aussi remarqué cette tendance chez certains Français. Certains Genevois disent également vôtre pour votre ou môvè (avec le o fermé et le ais ouvert).

Lorsque je travaillais à la banque, certains collaborateurs français disaient un dôssier et dans l'émission C'est pas sorcier, j'ai entendu une fôsse.
Personnellement, comme la plupart des personnes de mon entourage, j'ai toujours prononcé le o ouvert lorsqu'il est suivi de deux s. On prononce bosse, crosse, gosse, etc. avec un o ouvert. (Il me paraît normal de faire une exception pour grosse, en tant que féminin de gros, dont le o est fermé.)
Mais pourquoi faudrait-il prononcer dossier et fosse avec un o fermé ? À ma grande surprise (et à ma grande déception) le petit Robert (de 1988) indique un o fermé pour ces deux derniers mots. Où est la logique là-dedans ? Ce qui ajoute à la difficutlé de cet exercice, c'est qu'il est assez peu naturel, dans des configurations de ce genre, de prononcer un o fermé sans l'allonger. On entend donc dôssier et fosse se prononce comme fausse, ce qui me semble fâcheux.
Qu'en pensez-vous ?

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Message par Jacques » mar. 15 févr. 2011, 12:41

Je n'ai pas d'avis et pas d'explication didactique, mais j'ai toujours prononcé dossier et fosse avec un O fermé (ô). Tout le monde autour de moi, aussi bien au bureau qu'ailleurs, a toujours fait de même. Idem pour fossette et fossile.
Pour dossier il y a peut-être une explication : dos se prononce dô.
Cela vaut pour la moitié nord du pays. Dans le sud les gens doivent faire comme vous.
Voyez comme tout est sujectif : je trouve bizarre que dossier et fosse soient prononcés avec O ouvert comme dans bosse, cosse, rosse, etc.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).

Avatar de l’utilisateur
Klausinski
Messages : 1295
Inscription : mar. 12 déc. 2006, 23:54
Localisation : Aude

Re: "O" ouvert ou fermé

Message par Klausinski » mar. 15 févr. 2011, 13:16

manni-gedeon a écrit :On entend donc dôssier et fosse se prononce comme fausse, ce qui me semble fâcheux.
Qu'en pensez-vous ?
Le TLFi semble avoir l’explication :
[fo:s]. o se prononce [o:] devant ss primitif. Comparer avec o prononcé comme un o ouvert devant orth. c (ex. atroce) et devant orth. ss mais corresp. à l'a. fr. c (ex. bosse, a. fr. boce). En syll. protonique, il y a hésitation entre [o:] et [] dans fossé, fossette, fossoyeur, fossile (cf. BUBEN 1935, § 53 et chacun des dérivés en partic.). LITTRÉ rappelle que la prononc. de fosse par [o:] est recommandée par H. Estienne. Il la croit influencée par celle de fausse car l'étymol. ne la justifie pas. Il rappelle, en outre, que Molière a fait approximativement rimer fosse et bosse.

Il faudrait donc comprendre, contrairement à ce qu’il nous semble, que le son o devrait se prononcer fermé devant le son s, uniquement s’il s’orthographie c, et que les exceptions ne sont pas celles qu’on croit (les mots en osse avec un o fermé) mais les mots anciennement orthographiés avec un c. Les exceptions seraient donc, en quelque sorte, et pour parler vite, plus nombreuses que la norme ! :D

EDIT : Quelques confirmations, également glanées sur le TLFi :
à l’article crosse o se conserve o ouvert et bref parce que -ss- correspond à un anc. c : croce. Même chose à l’article cosse.
Dernière modification par Klausinski le mar. 15 févr. 2011, 13:20, modifié 1 fois.
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Message par Jacques » mar. 15 févr. 2011, 13:19

Ce serait donc une erreur, si je vous suis bien, de prononcer bosse comme atroce, et il faudrait le prononcer comme dans sauce.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).

Avatar de l’utilisateur
Klausinski
Messages : 1295
Inscription : mar. 12 déc. 2006, 23:54
Localisation : Aude

Message par Klausinski » mar. 15 févr. 2011, 13:22

Jacques a écrit :Ce serait donc une erreur, si je vous suis bien, de prononcer bosse comme atroce, et il faudrait le prononcer comme dans sauce.
Non, parce que bosse s’écrivait boce en ancien français.
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)

Avatar de l’utilisateur
Klausinski
Messages : 1295
Inscription : mar. 12 déc. 2006, 23:54
Localisation : Aude

Message par Klausinski » mar. 15 févr. 2011, 13:29

Il serait donc faux de croire que la séquence ss ouvre le o qui la précède. C’est la lettre c prononcée qui le fait, et les mots en osse prononcés avec un o ouvert seraient en quelque sorte des exceptions qui s’expliqueraient par leur ancienne orthographe.

Au fait, il ne me semblait pas qu’il y eût une orthographe tout à fait fixée en ancien français et c’est cela qui me gêne dans l’explication donnée par le TLFi. Qu’en pensent nos spécialistes ?
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)

Avatar de l’utilisateur
Dame Vérone
Messages : 566
Inscription : mer. 24 mars 2010, 17:03
Localisation : au bord de la Seille

Message par Dame Vérone » jeu. 17 févr. 2011, 8:36

Un journaliste de radio parlait ce matin de personnes éconaumes.

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Message par Jacques » jeu. 17 févr. 2011, 10:23

Dame Vérone a écrit :Un journaliste de radio parlait ce matin de personnes éconaumes.
Il y a aussi les prôfesseurs, les astronômes et d'autres. Ce sont des fautes de prononciation, tout bonnement.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).

gerhec
Messages : 263
Inscription : sam. 01 nov. 2008, 16:33

o ô

Message par gerhec » dim. 03 mars 2013, 11:46

Une station de radio "périphérique" a certainement
donné des conseils de prononciation à ses intervenants

Je me demande s'il y a un directeur de la parole qui leur conseille :
-Prononcez bien : vôtre , nôtre radio, l'hexagaune, l'astronaume........."

Bien sûr, pour les "ô"ou " au" vous prononcerez:
"C'est la votr', la notr', un otre'..."

Pour rire , je viens d'entendre :

le manteau de "lauden" (loden)
un "abdomino" bien dessiné

Avatar de l’utilisateur
Anne
Messages : 714
Inscription : ven. 23 janv. 2009, 13:41
Localisation : France

Re: o ô

Message par Anne » dim. 03 mars 2013, 13:06

gerhec a écrit :Je me demande s'il y a un directeur de la parole qui leur conseille :
-Prononcez bien : vôtre , nôtre radio, l'hexagaune, l'astronaume.........
Je m'apprêtais à vous répondre qu'hexagone se prononçait bien hexagône, et que cette prononciation se justifiait par l'origine grecque du mot (gônia), mais je m'aperçois que la plupart des dictionnaires indiquent la prononciation avec l'o ouvert. Toutefois, dans les dictionnaires en ligne qui proposent une écoute de la prononciation des mots, j'entends hexagône.

Avatar de l’utilisateur
Jacques-André-Albert
Messages : 4105
Inscription : dim. 01 févr. 2009, 8:57
Localisation : Niort

Message par Jacques-André-Albert » dim. 03 mars 2013, 14:58

Jacques a écrit :
Dame Vérone a écrit :Un journaliste de radio parlait ce matin de personnes éconaumes.
Il y a aussi les prôfesseurs, les astronômes et d'autres. Ce sont des fautes de prononciation, tout bonnement.
Il y a une grande variabilité dans la prononciation de ces mots à travers la France.
Venant de la région parisienne, je prononce Métronome avec des o ouverts, de même qu'anémone, astronome, économe, et j'ai été surpris en arrivant en Anjou d'entendre tous ces o fermés.
Comme Anne, je prononce fermé l'o d'hexagone, mais aussi ceux de autonome.
Dans le Nord, en Bretagne, on entend jaune avec un o semi ouvert.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)

Avatar de l’utilisateur
wozart
Messages : 42
Inscription : ven. 22 févr. 2013, 4:06

Message par wozart » lun. 04 mars 2013, 9:34

Venant du Midi, je suis toujours surpris de la prononciation de certains O. Entre O ouvert [ɔ] et O fermé [o], il n'est pas toujours facile de savoir lequel est le bon. Ainsi, c'est en arrivant à Paris que j'ai découvert que l'on ne disait pas « une rɔse au soleil », mais « une rose au sɔleil ». Pour astronome, je dis [astronɔm], mais je viens de voir que la bɔnne prononciation est [astrɔnɔm]. C'est à s'arracher les cheveux ! :D
Un autre exemple : je prononce [zoo], ce qui est admis par le dictionnaire, mais il faut prononcer [zɔɔ] dans zoologie, zoomorphe etc. et [zoo] dans zooplancton, zoonose etc. Image
Même le digramme AU ne se prononce pas toujours fermé : s'il est suivi d'un R, il est ouvert (laurier, dinosaure, centaure, maure etc.).

Pour en revenir à ce qui nous occupe, je viens de faire une petite recherche pour astronome et s'il est vrai que l'on dit [astrɔ] dans astronome, astrologue etc., Le Petit Robert indique [astro] dans astronaute, astronautique etc. Mais encore une fois, je n'en aurais eu qu'un de bon car j'aurais dit [astronɔt]. Image

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Message par Jacques » lun. 04 mars 2013, 9:38

Il y a une anomalie d'affichage dans vos messages, quand vous employez des caractères phonétiques. J'ai essayé, chez moi c'est pareil. Il y aura peut-être quelqu'un pour nous indiquer comment faire, car je les ai déjà vus affichés correctement dans certains messages.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).

Avatar de l’utilisateur
Claude
Messages : 7916
Inscription : sam. 24 sept. 2005, 8:38
Localisation : Doubs (près de l'abreuvoir)

Message par Claude » lun. 04 mars 2013, 9:48

Je n'ai rien constaté, ni dans le texte ni dans les désactivations. :?:
S'il s'agit du symbole des O ouverts et fermés, tout me semble correct, à moins que quelque chose m'échappe.

Avatar de l’utilisateur
wozart
Messages : 42
Inscription : ven. 22 févr. 2013, 4:06

Message par wozart » lun. 04 mars 2013, 9:54

Tiens ? Chez moi, il s'affiche bien, mais je suis sur Mac. Est-ce que vous voyez bien celui-là : ɔ ?

Répondre