"O" ouvert ou fermé

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Jacques
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Message par Jacques » ven. 07 juin 2013, 15:33

Jacques-André-Albert a écrit :Je dis rate, organe ou femelle du rat, avec un a ouvert comme dans patte. Mais je ne peux pas dire je rate autrement qu'avec le a de « hâte ».
Est-ce un avis personnel, ou avez-vous lu quelque part qu'on doit le prononcer ainsi ? C'est d'autant plus curieux que, selon Jacqueline Picoche et Alain Rey, le verbe rater vient de rat (à l'origine faire la chasse aux rats ou prendre un rat).
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).

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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert » ven. 07 juin 2013, 16:22

Je suis né et ai été élevé dans une commune du Val d'Oise qui, bien qu'étant située à vingt kilomètres de Paris, était encore semi-rurale dans les années cinquante, avec quelques fermes et le laitier qui passait le soir dans une voiture à cheval. Ce a fermé, que mon père du Nord avait remarqué dans la prononciation locale, était peut-être plus rural que parisien.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
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Message par Jacques » ven. 07 juin 2013, 16:42

Donc c'est une pratique locale. J'ai consulté une ancienne édition du Petit Robert qui donnait encore la prononciation, pour lui c'est bien a ouvert, ce qui correspond à l'étymologie rat.
Vous parlez de voitures hippomobiles, cela me rappelle aussi les souvenirs d'enfance, quand nous habitions dans le quartier de Ménilmontant, à Paris. Les automobiles étaient très rares, et les livraisons chez les commerçants, par exemple le boucher en face de chez nous, se faisaient avec des voitures à chevaux. Il y avait un marchand de bière en gros, un peu plus haut dans la rue, qui n'avait rien d'autre pour faire ses livraisons. Je suppose que vous en gardez comme moi un souvenir ému.
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Message par Jacques-André-Albert » ven. 07 juin 2013, 18:45

Oui, et l'impression d'avoir vécu la fin d'une époque.
Comme nous avions un jardin, nous allions ramasser, avec nos petites pelles et nos seaux, ce que le cheval laissait sur la rue, où il ne passait pas grand monde.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
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Message par Jacques » ven. 07 juin 2013, 18:54

Jacques-André-Albert a écrit :Oui, et l'impression d'avoir vécu la fin d'une époque.
Comme nous avions un jardin, nous allions ramasser, avec nos petites pelles et nos seaux, ce que le cheval laissait sur la rue, où il ne passait pas grand monde.
Dans ma rue, les immeubles étant souvent composés de deux bâtiments avec au milieu un bout de terrain que les concierges cultivaient, on les voyait sortir en vitesse pour aller récolter la précieuse marchandise.
Oui c'est vrai, on a l'impression d'une coupure entre deux époques.
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C Jérôme en voyage à Rome

Message par gerhec » mer. 12 juin 2013, 23:05

Jacques.........On peut supposer simplement que c'est une erreur sur l'orthographe, et qu'une majorité de gens sont convaincus que le mot s'écrit arôme. Je l'ai même vu mentionné ainsi dans une jardinerie.
J'ai regardé plusieurs dictionnaires où "arôme" s'ecrivait avec un accent.
Seul un Micro Robert l'écrivait des deux façons.

Pour moi, les deux "rates" ont la même prononciation.

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Message par Jacques » jeu. 13 juin 2013, 7:46

Vous voulez dire que le nom de la fleur était écrit arôme ? Que son nom latin arum aurait été francisé ? Cela semble un peu loufoque.
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Re: C Jérôme en voyage à Rome

Message par Jacques-André-Albert » jeu. 13 juin 2013, 9:25

gerhec a écrit :J'ai regardé plusieurs dictionnaires où "arôme" s'ecrivait avec un accent.
Soyons sérieux : vous avez regardé la définition correspondante ?
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Message par Manni-Gédéon » jeu. 13 juin 2013, 11:40

Jacques-André-Albert a écrit :Il faut lutter, et en premier en les dénonçant, contre ces fautes de prononciation. La distinction entre voyelle ouvert ou fermée est pourtant utile, à l'oral : vôtre / votre, tâche / tache, pâte / patte, côte / cotte & cote, las / là, etc.
Personnellement, je ne prononce pas de la même façon je rate et la rate.
Certains parlent aussi d'arômes pour la plante qui se nomme arum (à Paris, mais pas à Rome).
Dans tache/tâche ou patte/pâte, je prononce des a ouverts, mais brefs ou longs. Je prononce las, et la de la même façon, ainsi que je rate et la rate.
Quant à vôtre/votre ou côte/cotte & cote, je prononce les ô longs et fermés et les o brefs et ouverts.

Ces considérations me rappellent le mot fosse, que beaucoup prononcent comme fausse, alors que pour moi, le o est toujours ouvert et bref quand il est suivi de deux s, quelle que soit sa place dans le mot. Je fais une exception pour grosse.
Pour les mots d'une syllabe en asse, curieusement, je trouve qu'il n'y a pas de logique. Pour moi, le a est long dans basse, casse et passe, mais bref dans chasse, fasse, lasse, masse et tasse et il est toujours bref dans les mots de plus d'une syllabe. (Aucune exception ne me vient à l'esprit en ce moment).
L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.
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Message par Jacques » jeu. 13 juin 2013, 12:02

Selon ce que vous dites là, certains confondraient donc une fosse septique avec une fausse sceptique.
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Message par Islwyn » jeu. 13 juin 2013, 12:14

Manni-Gédéon a écrit :Ces considérations me rappellent le mot fosse, que beaucoup prononcent comme fausse, alors que pour moi, le o est toujours ouvert et bref quand il est suivi de deux s, quelle que soit sa place dans le mot.
Tenez, moi j'ai toujours prononcé fosse comme fausse, mais fossé et fossoyeur avec o ouvert /fɔs/.
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Message par Manni-Gédéon » jeu. 13 juin 2013, 12:27

Pour poursuivre avec les o ouverts ou fermés, mon fils me critique parce que je prononce autonome et polygone avec un o ouvert et bref alors qu'il a appris à dire autonôme et polygône.
Le Robert me donne raison. La prononciation que mon fils a apprise serait-elle une genevoiserie ou y a-t-il des régions de France où on trouve la même ?
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Message par Jacques » jeu. 13 juin 2013, 12:32

J'ai toujours prononcé ôtônome et polygône.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).

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Message par gerhec » ven. 14 juin 2013, 12:04

Jacques a écrit :Vous voulez dire que le nom de la fleur était écrit arôme ?
Que son nom latin arum aurait été francisé ? Cela semble un peu loufoque.
Le loufoque, c'est moi
Je n'ai pas lu assez attentivement
Je parlais du mot "arôme "(parfum , odeur)
que j'ai vu écrit "arôme ou arome"
tous les deux avec phonétique [o] fermé
dans un Micro Robert de 1971

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Message par Islwyn » ven. 14 juin 2013, 12:24

gerhec a écrit :Je parlais du mot "arôme "(parfum , odeur)
que j'ai vu écrit "arôme ou arome"
tous les deux avec phonétique [o] fermé
dans un Micro Robert de 1971
Même chose dans TLFi, qui ajoute :

PRONONC. ET ORTH. 1. Forme phon. : []. NYROP Phonét. 1951, p. 171 § 236 fait la rem. suiv. : ,,Les terminaisons -ome, -one se prononcent ordinairement [], [] [...]. Dans quelques cas isolés on entend [o:m], [o:n] : arome, atome, axiome, idiome, tome, zone`` (cf. aussi FOUCHÉ Prononc. 1959, p. 53 et KAMM. 1964, p. 81). Enq. : /, D/. 2. Homon. : arum. 3. Forme graph. Le mot est écrit avec un accent circonflexe sur o ds Ac. 1932 (depuis la 8e éd.), Lar. encyclop. et DUB.; ROB., QUILLET 1965, Pt ROB. et Pt Lar. 1968 admettent arôme ou arome. Pas d'accent non plus ds LAND. 1834, NOD. 1844, Lar. 19e (et Nouv. Lar. ill.), LITTRÉ (,,Pourquoi l'Académie, qui met un accent circonflexe à dôme, à cône, n'en met-elle pas à arome, dont la prononciation est la même...?``), GUÉRIN 1892, DG et Pt Lar. 1906. Au XIXe s., seuls GATTEL 1841 et BESCH. 1845 mettent l'accent circonflexe sur le mot. La pratique des écrivains était hésitante avant la fixation de l'orth. par l'Ac.
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