Prononciation de "lh"

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Perkele
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Message par Perkele » dim. 13 mai 2018, 10:44

Je soupçonne les villes et villages dont le nom se termine par hac ou hic (comme il y en a beaucoup dans les Cévènes) d'avoir une origine celtique.

Génolhac, Sernhac, Brahic, Sanilhac et même Quilhan...
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Snegol
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Message par Snegol » dim. 13 mai 2018, 18:05

Claude a écrit :Bonjour et bienvenue Snegol !

Je décompose ces trois mots tels que je les entends et prononce :
1) caliez = ca-li-é
2) cailler = ca-yé
3) cahier = ca-yé

Je ne constate donc pas de différence entre le 2 et le 3. :?:

Bonjour !
Il se trouve que d'autres locuteurs confondaient 1) et 2) (Dans le Béarn).
C'est pourquoi il est bon d'écouter la prononciation que j'ai citée : celle symbolisée par un lambda dans l'Alphabet Phonétique International.
C'est précisément celle qui est appelée «l mouillée» dans les anciens dictionnaires.

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Message par Snegol » dim. 13 mai 2018, 18:22

Perkele a écrit :Je soupçonne les villes et villages dont le nom se termine par hac ou hic (comme il y en a beaucoup dans les Cévènes) d'avoir une origine celtique.

Génolhac, Sernhac, Brahic, Sanilhac et même Quilhan...
*



Bonjour, Perkele !

L'origine celtique n'a probablement rien à voir là-dedans. Mais l'usage de la graphie «nh» au lieu de «gn» est méridional ou d'origine occitane.
Ainsi Auvergne est orthographié Auvernhe dans les parlers du Sud de la France.
De même la graphie «lh» à la place de «ill», ou «il» selon l'emplacement dans le mot est un usage méridional. Ainsi Marseille est orthographié Marseilha ou Marseilho en occitan.
Le mérite de la graphie «lh» est qu'elle peut être considérée comme indispensable lorsqu'elle se place derrière un consonne, comme dans Dorlhac ou Cunlhat, puisqu'une transcription en français moderne deviendrait illisible.
Imaginez qu'on les réécrive Dorillac ou Cunillat, on ne serait plus capable de les prononcer Dorλac ou Cunλat à cause de l'insertion de l'«i», qui crée une syllabe parasite.
Merci pour vos réflexions.

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Message par Snegol » dim. 13 mai 2018, 18:37

Marc81 a écrit :Voici ce que l'on peut lire à ce sujet dans le Dictionnaire de l'Académie :
"Quand, dans le corps du mot, l, simple ou double, est précédé de i, il se combine avec cette voyelle pour former un son dit l mouillé, correspondant à la semi-consonne appelée yod, comme dans fille, vrille, cuiller (...) On prononcera de la même façon, dans certains noms propres, la graphie -ilh (Meilhac, Guilhem)."

Là où je m'interroge, c'est sur la prononciation de gentilhomme. Littré écrit : jan-ti-llo-m', ll mouillées, et non jan-ti-yo-m'.
Mais alors, quelle est la différence entre le l mouillé et le son ye ? Littré était-il un peu fatigué ce jour-là ?...
Bonjour Marc81 !

Vous pouvez écouter la différence en consultant Wikipedia pour l'Alphabet Phonétique International à la page du caractère λ «lambda».
Vous pourrez ainsi constater que Littré n'a donné aucun signe de fatigue. Il est plus probable que nos moyens de distinguer certains sons soient affaiblis.
Bon courage !

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Message par Claude » lun. 14 mai 2018, 8:19

Je n'arrive pas à mettre la main sur l'écoute de sa prononciation ; pouvez-vous me fournir le lien ?
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Message par Jacques-André-Albert » lun. 14 mai 2018, 11:20

Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)

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Message par Claude » lun. 14 mai 2018, 11:44

Merci Jacques.
Il me semble entendre à peu près ceci : « ya*-aya » ou « ya-eya ».

* comme le « ja » allemand
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Message par Snegol » lun. 14 mai 2018, 17:52

Claude a écrit :Merci Jacques.
Il me semble entendre à peu près ceci : « ya*-aya » ou « ya-eya ».

* comme le « ja » allemand




Bonjour, Claude !

Tout repose sur votre «à peu près».
Il est très probable que vous auriez une impression plus nette si vous aviez un locuteur tout près de vous.
En tout cas vos efforts ont presque abouti... grâce à l'efficacité de Jacques.
Bravo pour cette approche !

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Message par Claude » lun. 14 mai 2018, 17:53

Je suis le meilleur... après les autres.
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Re: Prononcer lh (ou ill) en français

Message par Perkele » mar. 15 mai 2018, 7:23

Snegol a écrit :
Claude a écrit :Je répondais à J2A : Et moi les Gardians. (Ben oui, la Camargue n'est pas loin)

Mon sens de l'ouïe voudrait bien savoir à quoi ressemble un L mouillé.
Réponse:
Dans les prononciations utilisées en italien (groupe gli) et en portugais (groupe lh), vous trouverez celle qui est symbolisée par un lambda.
En consultant les enregistrements sur Wikipedia (Alphabet phonétique international) vous pourrez entendre la prononciation de cette consonne.
J'ai eu la chance de rencontrer des locuteurs distinguant les trois mots :
«caliez», «caillé» et «cahier».
J'ai dû me rendre, dans les années 1980, chez un médecin spécialiste à Perpignan dont le cabinet était près du Castillet. Je demandais donc mon chemin en nommant cet édifice et les autochtones corrigeaient ma prononciation en "castilié".
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par Jacques-André-Albert » mar. 15 mai 2018, 7:29

Claude a écrit :Merci Jacques.
Il me semble entendre à peu près ceci : « ya*-aya » ou « ya-eya ».

* comme le « ja » allemand
Personnellement, j'entends approximativement lia, elia avec un L prononcé sans avancer la pointe de la langue vers l'avant du palais. La langue se met d'abord dans la position qu'elle prend quand on dit ya et un L précède ya sans modifier la position.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
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Re: Prononcer lh (ou ill) en français

Message par Jacques-André-Albert » mar. 15 mai 2018, 7:30

Perkele a écrit :J'ai dû me rendre, dans les années 1980, chez un médecin spécialiste à Perpignan dont le cabinet était près du Castillet. Je demandais donc mon chemin en nommant cet édifice et les autochtones corrigeaient ma prononciation en "castilié".
C'est normal en Catalogne.
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Re: Prononcer lh (ou ill) en français

Message par Perkele » mar. 15 mai 2018, 8:23

Jacques-André-Albert a écrit :
Perkele a écrit :J'ai dû me rendre, dans les années 1980, chez un médecin spécialiste à Perpignan dont le cabinet était près du Castillet. Je demandais donc mon chemin en nommant cet édifice et les autochtones corrigeaient ma prononciation en "castilié".
C'est normal en Catalogne.
Je n'en ai jamais douté ;)
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par Perkele » mar. 15 mai 2018, 8:28

Jacques-André-Albert a écrit :
Claude a écrit :Merci Jacques.
Il me semble entendre à peu près ceci : « ya*-aya » ou « ya-eya ».

* comme le « ja » allemand
Personnellement, j'entends approximativement lia, elia avec un L prononcé sans avancer la pointe de la langue vers l'avant du palais. La langue se met d'abord dans la position qu'elle prend quand on dit ya et un L précède ya sans modifier la position.
J'ai lu que ce signe correspondait aussi à la prononciation du gli italien ; celui-ci se prononce la langue incurvée vers le haut, le souffle s'échappant par les côtés, à la différence du li, pour lequel la pointe de la langue est aplatie contre les dents du haut.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par Claude » mar. 15 mai 2018, 8:40

Jacques-André-Albert a écrit :
Claude a écrit :Merci Jacques.
Il me semble entendre à peu près ceci : « ya*-aya » ou « ya-eya ».

* comme le « ja » allemand
Personnellement, j'entends approximativement lia, elia avec un L prononcé sans avancer la pointe de la langue vers l'avant du palais. La langue se met d'abord dans la position qu'elle prend quand on dit ya et un L précède ya sans modifier la position.
La langue touche quand même le palais vers l'arrière mais je n'arrive pas à sortir un L ; j'arrête mes essais par suite d'une importante fatigue buccale.
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