l'élision à l'oral

Répondre
Avatar de l’utilisateur
petit arbre
Messages : 57
Inscription : ven. 11 janv. 2013, 1:44

l'élision à l'oral

Message par petit arbre »

Bonjour,

Souvent, je vois des films au TV5 Monde, avec sous-titre en français. Et j'ai vu plusieurs fois les pronoms personnels sujet TU, IL, ELLE élidés devant des verbes qui commencent par voyelles ou par consonnes. Pourquoi de cette façon ? Moi, je savais q'on dit tu es, tu aimes, tu as... Je savais que seulement la première personne singulier JE s'élide devant d'un verbe qui commece avec voyelle ou par H muet. Par exemple : j'habite, j'aime, j'adore, etc.
Pourriez-vous m'expliquer pourquoi on élide "tu" ? Je suppose que c'est une caractéristique du language oral. Par conséquent, ce n'est pas une proprieté du niveau soutenu, non ? Je peux utiliser ces formes à l'écrit sans être considérées des fautes ? Comment on doit prononcer quand on fait ces élisions ?


Merci de m'avoir lue et pour vos explications.

Petit Arbre
Dernière modification par petit arbre le lun. 11 mars 2013, 2:27, modifié 2 fois.
Merci de m’indiquer et corriger mes fautes.
Avatar de l’utilisateur
Marco
Messages : 1038
Inscription : jeu. 09 juin 2005, 23:36

Message par Marco »

Ce sont des prononciations du langage familier : t’as fait ton exercice ? pour Tu as fait ton exercice ? (en langage soutenu As-tu fait ton exercice ?).

À l’écrit, vous ne pouvez pas faire ces élisions-là, sauf dans un dialogue qui entend reproduire le langage relâché.
Avatar de l’utilisateur
petit arbre
Messages : 57
Inscription : ven. 11 janv. 2013, 1:44

Message par petit arbre »

Bonsoir Marco,

Merci pour votre réponse.
Et pour la prononciation ? [ta fai] ?

Petit Arbre
Merci de m’indiquer et corriger mes fautes.
Avatar de l’utilisateur
Marco
Messages : 1038
Inscription : jeu. 09 juin 2005, 23:36

Message par Marco »

Oui, cela se prononce tafè.
André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) »

De la même façon « Il n’en veut pas » devient « I’ n’en veut pas » et « Elle ne sait pas » se transforme en « È sait pas ». Lorsqu’on veut noter à l’écrit ce raccourci « i » du pronom « il » on utilise souvent la lettre y, avec l’emploi de laquelle je ne suis pas d’accord en pareil cas, ne serait-ce qu’à cause de l’existence de l’adverbe et du pronom « y ».
GB-91
Messages : 254
Inscription : mer. 07 nov. 2012, 19:59
Localisation : Sur la ligne D du RER

Message par GB-91 »

Quand i z'ont des dents, l'ont point d' pain,
Quand i z'ont du pain, l'ont pu d' dents.


Voilà ce qui se disait dans ma campagne lorsque j'étais gamin.
(J'ajoute que ça s'est confirmé.)
Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Message par Jacques »

Je crois, Petit Arbre, que vous n'êtes pas au bout de vos peines si vous abordez ce domaine du langage familier ou, pire, de la langue populaire ou argotique.
Si vous viviez pendant un temps dans un pays francophone, vous auriez forcément un contact avec ce type de parler, mais il vous suffit peut-être de savoir que cela existe, que ce n'est pas la langue académique, sans vouloir approfondir la question, cela ne vous sera pas utile, et il y a déjà beaucoup de travail pour essayer de comprendre les finesses de la langue normale.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
Avatar de l’utilisateur
AliceAlasmartise.
Messages : 141
Inscription : mar. 25 déc. 2012, 21:23
Localisation : Liban
Contact :

Message par AliceAlasmartise. »

Il vaut mieux en effet commencer par le langage soutenu, que l'on pratique assis, avant d'apprendre le courant.
GB-91
Messages : 254
Inscription : mer. 07 nov. 2012, 19:59
Localisation : Sur la ligne D du RER

Message par GB-91 »

AliceAlasmartise. a écrit :Il vaut mieux en effet commencer par le langage soutenu, que l'on pratique assis, avant d'apprendre le courant.
Exprimé d’une autre manière : la théorie avant la pratique.
Je ne partage pas entièrement ce point de vue. Pragmatique par tempérament, je ne sépare pas le langage soutenu du langage oral courant. Ce serait à mon sens une erreur.
Je ne connais pas Petit Arbre et j’ignore qui sont ses élèves. Je suppose que ce sont des collégiens ou des lycéens. Je conviens que cette dame doit leur apprendre à bien écrire notre langue et elle semble s’y appliquer. Je les espère attentifs à son message. Je conviens qu’il est fondamental que ceux-ci connaissent nos grands auteurs, de Rutebeuf à Camus sans oublier tous nos auteurs du Grand Siècle. Mais que penseront-ils alors s’ils tombent sur un ouvrage de Queneau, de Prévert, de Perec ? Et puis, ces mêmes élèves vont croiser quelques-uns de nos compatriotes en villégiature dans leur pays, tous les touristes français rencontrés ne seront pas professeurs de diction. Réciproquement, ils ne résisteront pas à la tentation de venir visiter notre beau pays et ils ne demanderont pas toujours leur chemin à des personnes averties qui articulent convenablement (ma fille est guide-interprète anglais, allemand, espagnol, elle nous en raconte de belles survenues à ses clients étrangers [l’un d’un d’eux s’est fait un pense-bête sur lequel il avait écrit porte de Bagne-au-Lait. Aucun Parisien n’a su répondre]).
On se trouve donc devant deux pédagogies, la première consistant à bien écrire et bien dire avant de mettre en garde l’élève auquel on expose ensuite les erreurs à ne pas commettre, la deuxième consistant à choisir une phrase du français courant en précisant : « Voilà comment cette phrase devrait être dite ou écrite pour respecter les règles dictées par l’Académie ».
Petit Arbre nous offre la démonstration de ce point de vue au fil de ses questions : « J’ai lu que… J’ai entendu que… Est-ce correct ? » Partant de la pratique, elle va vers la théorie.
Je précise que, issu d’une classe de préapprentissage, j’ai appris à voir, à toucher, à estimer l’objet à réaliser avant de passer aux procédés et aux méthodes.
Peut-être suis-je dans l’erreur ?
Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Message par Jacques »

Quand nous avons étudié les langues étrangères, nous sommes passés par le stade académique en premier : on nous enseignait la langue telle qu'elle doit ou devrait être utilisée, et non le style populaire ou relâché.
En cours d'anglais, par exemple, on ne m'a pas appris le style que j'ai découvert plus tard dans un jeu américain sur ordinateur : whatcha gonna do ?, mais le pur what are you going to do ?
Je ne crois pas qu'on doive d'abord enseigner à des étrangers à dire : Bon ben quoi qu'tu fous ? pour leur expliquer ensuite qu'en français correct c'est : eh bien, que fais-tu ? ou alors, qu'est-ce que tu fais ?
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
Avatar de l’utilisateur
Islwyn
Messages : 1492
Inscription : sam. 16 févr. 2013, 12:09
Localisation : Royaume-Uni (décédé le 9 mars 2018)

Message par Islwyn »

Jacques a écrit :Quand nous avons étudié les langues étrangères, nous sommes passés par le stade académique en premier : on nous enseignait la langue telle qu'elle doit ou devrait être utilisée, et non le style populaire ou relâché.
Vous avez on ne peut plus raison. La langue « des autres » (hors la famille, hors sa contrée, hors son pays) s'apprend au fur et à mesure de la pratique. Ce fut bien longtemps avant que j'aie su que le « je ne sais pas » appris à l'école se prononce très souvent, et par certaines personnes, /ʃɛpɔ/.
André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) »

La rigueur de mon premier professeur d’allemand, en sixième et en cinquième, me plaisait bien. Mais il invitait ses élèves à s’asseoir en disant « Setzt euch ! », enseignait que « le garçon » se disait « der Knabe », « le cartable » « die Mappe »... À l’âge de dix-sept ans, lors de mon premier séjour en Allemagne, je fus très étonné de constater l’emploi presque unique de « der Junge » pour « le garçon » et de « der Ranzen » pour « le cartable » et d’entendre « B-i-t-t-e hinsetzen ! » ou « Nehmt doch Platz ! » là où j’attendais « Setzt euch ! »
Plus tard j’ai enseigné moi-même cette matière, pendant des années, au fil desquelles s’est imposée la volonté des instances, mais en accord relatif avec les enseignants, d’une certaine authenticité de la langue et de la recherche d’un juste milieu entre le langage académique et les formes relâchées. Il faut bien voir que dans ce domaine comme dans d’autres on est soumis à toutes sortes de pressions et de phénomènes de mode : je pense en particulier au constat, fait à partir de la fin des années soixante, que les jeunes Français arrivant à Londres ou à Berlin, après sept ans d’apprentissage de l’anglais ou de l’allemand, n’étaient parfois pas capables de demander leur chemin. Je ne suis pas certain que des progrès spectaculaires sur ce point aient été faits ensuite, mais les méthodes ont été modifiées, entre autres, en fonction de ce constat.
En particulier, plus aucun enseignant, à ma connaissance, ne commence par la théorie, qu’on est censé faire découvrir a posteriori, en bilan d’un travail, considéré comme prédominant, dans la langue cible, sur des situations aussi authentiques que possible.
Le souci d’authenticité interdit aussi, en principe, l’apprentissage par cœur du vocabulaire, du fait des risques liés à l’idée qu’un mot d’une langue pourrait correspondre exactement à un mot d’une autre : il est vrai que si l’on demande à un élève d’écrire « der Stuhl = la chaise » et qu’on lui reproche ensuite de traduire « der Heilige Stuhl » (le Saint-Siège) par « la chaise sacrée », on a du mal à se justifier ! Heureusement pour les enseignants, d’autres moyens existent d’incitation à la mémorisation du vocabulaire et de contrôle de cet effort.
Avatar de l’utilisateur
Jacques-André-Albert
Messages : 4477
Inscription : dim. 01 févr. 2009, 8:57
Localisation : Niort

Message par Jacques-André-Albert »

André (Georges, Raymond) a écrit :La rigueur de mon premier professeur d’allemand, en sixième et en cinquième, me plaisait bien. Mais il invitait ses élèves à s’asseoir en disant « Setzt euch ! », enseignait que « le garçon » se disait « der Knabe », « le cartable » « die Mappe ».
J'ai presque l'impression d'avoir eu le même que vous.
André (Georges, Raymond) a écrit : Le souci d’authenticité interdit aussi, en principe, l’apprentissage par cœur du vocabulaire, du fait des risques liés à l’idée qu’un mot d’une langue pourrait correspondre exactement à un mot d’une autre
C'est vrai, mais, d'une part, il faut bien avoir un stock de vocabulaire avant de se lancer dans une conversation, et donc prendre parti sur le choix des mots, d'autre part l'ajustement se fait dans la conversation, en face des réactions de l'interlocuteur. À y regarder de plus près, c'est ce qui se passe dans notre langue, mais à un degré moindre, quand nous abordons un inconnu avec qui nous entamons une conversation : nous cherchons plus ou moins consciemment un terrain d'entente dans le vocabulaire, sachant que les mots peuvent recouvrir des acceptions différentes, liées au vécu de chacun, à sa sensibilité, à son appartenance à tel ou tel milieu.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)
Avatar de l’utilisateur
AliceAlasmartise.
Messages : 141
Inscription : mar. 25 déc. 2012, 21:23
Localisation : Liban
Contact :

Message par AliceAlasmartise. »

Le décalage entre l’écrit et l'oral dépend des langues, également. Deux arabes ayant appris le même littéraire ne pourront communiquer s'ils viennent de deux pays différents car leurs dialectes n'ont presque rien à voir. La langue littéraire arabe n'a d'ailleurs pas beaucoup de points communs avec l'oral, comparé au français.

Lorsque l'on apprend de nouvelles langues à l'école, je crois que c'est désormais par le courant que l'on commence. Dans mon livre d'espagnol (qui date un peu, de 70 si je me souviens bien), le langage courant est absent, et les tournures employées à l'oral nullement mentionnées.
Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Message par Jacques »

Vers 1986 - 87 j'ai aidé un Mexicain à progresser en français. Je m'étais étonné à l'époque qu'un livre qu'il possédait, édité par l'Alliance française, soit rempli de tournures empruntées au langage courant, voire familier, dont certaines étaient même fautives. C'était donc cette nouvelle méthode qui consiste à enseigner, non la langue académique mais celle du locuteur moyen. C'est peut-être bien intentionné pour une préparation à l'immersion linguistique, mais alors comment les étrangers apprenant notre langue connaîtront-ils le bon français ? S'ils abordent un peu la littérature, ils seront déroutés.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
Répondre