L'"effet euro" ou la dispense de liaison

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Perkele
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Message par Perkele » mer. 25 sept. 2013, 20:20

Est-ce l'euro qui dispense de liaison ou l'incertitude sur l'accord de vingt et cent ?

Je viens d'entendre "La crèche des Lutins accueillera vingt Henfants".

On ne se mouille pas : on ne fait entendre ni le T, ni le S éventuel. :)
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par Koutan » mer. 25 sept. 2013, 20:41

Oui oui, il y a sûrement cette incertitude, mais elle ne doit pas être seule en cause, il y a un effet de mode qui est monté en puissance* d'une façon ravageuse. Et puis on trouve aussi une faute dans l'autre sens : on entend dire : ça coûte cen zeuros. Tout est aujourd'hui possible.... Le bonheur, quoi !?

Vingt Henfants ! Et ça ne les choque pas !!

* voir la rubrique "néologismes"

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Message par Perkele » jeu. 26 sept. 2013, 9:07

D'autant plus qu'il n'y a qu'une possibilité d'avoir un S à vingt, c'est quatre-vingts (quand il n'est pas ordinal).
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Jacques
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Message par Jacques » jeu. 26 sept. 2013, 9:43

La faute hyperclassique, installée depuis longtemps et qui ne se démode pas, c'est de dire les z'andicapés. Et là il ne devrait pas y avoir d'incertitude.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).

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Message par André (G., R.) » jeu. 26 sept. 2013, 13:11

Perkele a écrit :Est-ce l'euro qui dispense de liaison ?
Avez-vous remarqué que peu de gens font de fautes de liaison devant "ans" ? J'entends presque toujours les prononciations correctes "deux Z-ans", "dix Z-ans", "vingt T-ans", "quatre-vingts-Z-ans", "cent T-ans", "deux cents Z-ans". J'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi on ne se comporte pas toujours de la même manière vis-à-vis de l'euro.

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Message par Perkele » jeu. 26 sept. 2013, 13:14

Peut-être que les formules avec "ans" sont bien installées dans l'oreille.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par Koutan » jeu. 26 sept. 2013, 13:45

C'est sans doute ça, mais ça amène à se poser la question : «Pourquoi ces nouvelles horreurs se sont-elles installées, elles, si facilement, si vite et si en opposition avec une juste habitude bien ancrée ?» Pour reproduire de tels couacs, il faut en avoir envie, on ne peut pas dire vingt Henfants sans s'en rendre compte, il y a un phénomène de séduction qui doit agir, c'est proprement incompréhensible. "Au niveau de l'entendu, j'veux dire...."

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Message par Jacques » jeu. 26 sept. 2013, 14:28

Ces mauvaises habitudes relatives aux liaisons ont longtemps été un phénomène issu des milieux populaires et peu ou pas instruits. Je ne fais pas de l'esprit de caste, j'ai moi-même grandi dans un quartier populaire où la langue subit bien des distorsions, et je ne renie pas mes origines. Ce qui surprend, c'est que de nos jours ledit phénomène semble gagner des couches moyennes ou plus. La dépréciation du langage est un fait qui s'étend, et monte dans l'échelle sociale.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).

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Message par Perkele » jeu. 26 sept. 2013, 19:51

J'ai le sentiment qu'on s'en fiche, voire que celui qui parle correctement passe pour un vieux fossile.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Jacques
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Message par Jacques » jeu. 26 sept. 2013, 21:45

Perkele a écrit :J'ai le sentiment qu'on s'en fiche, voire que celui qui parle correctement passe pour un vieux fossile.
Le terme qui m'a été appliqué est « tatillon ».
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).

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Re: L'"effet euro" ou la dispense de liaison

Message par André (G., R.) » lun. 27 mai 2019, 11:16

Que me plaisent le ton, le contenu et le niveau de ce fil, que je viens de relire in extenso !
Sans disposer du moindre élément scientifique en la matière, je crois toutefois constater à nouveau de légers progrès dans l'évolution des liaisons faites avec « euro » et « euros ».
En phonétique, une liaison est la Prononciation de la dernière consonne d'un mot, habituellement muette, avec la voyelle initiale du mot suivant (ex. vient-elle [vjɛ̃tɛl]) (Larousse) (mot mis en gras par moi). J'évite donc de dire que je « prononce » une liaison.

Koutan
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Re: L'"effet euro" ou la dispense de liaison

Message par Koutan » dim. 09 juin 2019, 10:06

Tout en déplorant d'avoir à apporter une contradiction à André (G.,R.), je reste moi-même très pessimiste quant à un possible progrès en matière de liaisons. J'ai entendu un propos qui m'incite à penser que la gangrène de l'effet euro ne se limite plus à des dispenses de liaisons mais commence à aller au-delà. Dans un débat politique télévisé que j'écoutais assez distraitement, un expert en quelque chose a déclaré : « La Chine s'est considérablement ouvert au Monde. » Il ne fait aucun doute que la personne qui a prononcé cette phrase est une personne suffisamment cultivée pour savoir accorder au féminin et que ce n'est pas l'interposition d'un adverbe qui a suffi à la dérouter. Mon analyse personnelle est que nous sommes là en présence d'un effet euro étendu non plus à une liaison mais à un accord de genre. L'intérêt que semblent trouver les adeptes de l'effet euro à se dispenser de liaison, probablement pour certains plus pour suivre une mode qui les séduit que pour des difficultés grammaticales, serait apparu de la même façon dans l'esprit de ce locuteur qui n'aurait vu là aucune raison de se dispenser d'être à la page. Ce n'est que mon impression personnelle, peut-être y a-t-il d'autres explications, mais je ne crois pas à la simple erreur.

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Re: L'"effet euro" ou la dispense de liaison

Message par André (G., R.) » lun. 10 juin 2019, 8:40

Koutan a écrit :
dim. 09 juin 2019, 10:06
Tout en déplorant d'avoir à apporter une contradiction à André (G.,R.),
Cher Koutan, si l'on devait être gêné à chaque fois qu'on est amené à exprimer un désaccord avec un cotélépapoteur, on n'en sortirait pas ! Et en aucun cas, je ne voudrais passer pour quelqu'un qui refuse d'être contredit.
Le domaine qu'aborde ce fil, de toute manière, ne se prête pas aux positions tranchées. Vous ne nous proposez aucune étude scientifique sur les liaisons avec « euros » et « euro » et je ne dispose moi-même de rien en la matière. Il s'agit de votre ressenti et du mien. Rien à voir avec une situation comme la suivante. Imaginons qu'on vous dise que « partir » serait un adjectif. Bien entendu, vous argumentez pour persuader votre interlocuteur qu'il se trompe et qu'il s'agit d'un verbe. Or ledit interlocuteur conclut l'entretien en affirmant que personne n'a jamais douté de la nature verbale de « partir ». Le ressenti est alors hors de cause : vous vous en tenez aux faits si vous attirez l'attention de votre pseudo-contradicteur sur son mensonge. Et vous vous faites fort de pousser votre argumentation jusqu'au défi que vous pourriez lancer au menteur de prouver sa bonne foi sur ce point précis.
Koutan a écrit :
dim. 09 juin 2019, 10:06
je reste moi-même très pessimiste quant à un possible progrès en matière de liaisons. J'ai entendu un propos qui m'incite à penser que la gangrène de l'effet euro ne se limite plus à des dispenses de liaisons mais commence à aller au-delà. Dans un débat politique télévisé que j'écoutais assez distraitement, un expert en quelque chose a déclaré : « La Chine s'est considérablement ouvert au Monde. » Il ne fait aucun doute que la personne qui a prononcé cette phrase est une personne suffisamment cultivée pour savoir accorder au féminin et que ce n'est pas l'interposition d'un adverbe qui a suffi à la dérouter. Mon analyse personnelle est que nous sommes là en présence d'un effet euro étendu non plus à une liaison mais à un accord de genre. L'intérêt que semblent trouver les adeptes de l'effet euro à se dispenser de liaison, probablement pour certains plus pour suivre une mode qui les séduit que pour des difficultés grammaticales, serait apparu de la même façon dans l'esprit de ce locuteur qui n'aurait vu là aucune raison de se dispenser d'être à la page. Ce n'est que mon impression personnelle, peut-être y a-t-il d'autres explications, mais je ne crois pas à la simple erreur.
Si vous relisez l'ensemble de ce fil, vous voyez que le regretté Jacques se souvenait de nombreuses liaisons ou non liaisons fantaisistes entendues dans sa jeunesse. Il en va de même en ce qui me concerne. Toute ma vie, j'ai été frappé par certains participes non accordés.
Je trouve audacieuse l'affirmation que « La Chine s'est ouvert... » aurait un rapport avec la non liaison dans « deux euros » et je conteste le titre de ce fil.
Méfions-nous autant de l'angélisme quant à l'état actuel de la langue que du passéisme. Sur d'autres fils, j'ai regretté d'entendre de plus en plus souvent, dans les médias oraux donc, des phrases comme « La Chine s'est ouvert » : je crois même qu'il s'agissait un jour, précisément, du verbe ouvrir. J'avais alors essayé de montrer qu'un tel non accord pouvait avoir des conséquences graves inattendues et que « la porte qu'il a ouvert... » ne pouvait que conduire à « des portes ouvert », « une maison clos », « Quelle ville charmant ! »...

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Re: L'"effet euro" ou la dispense de liaison

Message par Leclerc92 » lun. 10 juin 2019, 10:42

André (G., R.) a écrit :
lun. 10 juin 2019, 8:40
[ Imaginons qu'on vous dise que « partir » serait un adjectif. Bien entendu, vous argumentez pour persuader votre interlocuteur qu'il se trompe et qu'il s'agit d'un verbe. Or ledit interlocuteur conclut l'entretien en affirmant que personne n'a jamais douté de la nature verbale de « partir ». Le ressenti est alors hors de cause : vous vous en tenez aux faits si vous attirez l'attention de votre pseudo-contradicteur sur son mensonge. Et vous vous faites fort de pousser votre argumentation jusqu'au défi que vous pourriez lancer au menteur de prouver sa bonne foi sur ce point précis.
Encore une couche, Idéfix, qui confirme, si besoin était, votre délire obsessionnel, faisant suite à un défaut caractérisé de compréhension de votre part qu'évidemment vous niez fortement. Il n'y a probablement plus rien à faire pour vous soigner si vous n'avez pas vous-même la volonté de le faire.

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Re: L'"effet euro" ou la dispense de liaison

Message par oliglesias » lun. 10 juin 2019, 12:41

André (G., R.) a écrit :
lun. 10 juin 2019, 8:40
J'avais alors essayé de montrer qu'un tel non accord pouvait avoir des conséquences graves inattendues et que « la porte qu'il a ouvert... » ne pouvait que conduire à « des portes ouvert », « une maison clos », « Quelle ville charmant ! »...
Je ne vois pas pourquoi... Ni à court terme, ni à long terme. L'accord d'un participe passé n'a pas à être identique à l'accord d'un adjectif. Les locuteurs savent faire la différence même inconsciemment je pense.
En espagnol, on n'accorde plus les participes passés avec l'auxiliaire "haber" depuis plusieurs siècles et cela n'a évidemment pas entraîné l'arrêt de l'accord des adjectifs.
Il est vrai que ce sont deux langues différentes, je ne vois aucune raison pour qu'on en arrive à un arrêt des accords de l'adjectif... Mais bon, nous ne pourrons jamais en être sûrs.

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