Prononciation courante de "plus"

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mer. 15 nov. 2017, 13:46

Je vous suis. Je n'ai pas été assez précis sur un point : cette prononciation [plys], lorsque plus signifie davantage, ne vaut pas, même en langage populaire, quand un adjectif suit : Le temps est plus [ply] beau* là-bas qu'ici peut être comparé à Il y a plus ([plys]) de soleil là-bas qu'ici.

* Il a dû m'arriver d'entendre [plys.bo], mais très rarement.

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Islwyn
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Message par Islwyn » mer. 15 nov. 2017, 16:17

Une longue série d'échanges ici :
https://www.etudes-litteraires.com/foru ... -plus.html
Quantum mutatus ab illo

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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » mar. 21 nov. 2017, 22:49

Claude a écrit :Pour moi cela ne fait aucun doute :
- tu n'auras pas [plys] de travail (ne pas) ;
- tu n'auras [ply] de travail (ne plus).
- tu n'auras pas [plys] de travail (ne pas) > la quantité se maintient

- tu n'auras [ply] de travail (ne plus). > la quantité s'effondre

Maintenant, remplaçons "plus" par "davantage" :

- tu n'auras pas davantage de travail > la quantité se maintient

- tu n'auras davantage de travail > la quantité se maintient aussi

On peut aussi lire que la quantité s'effondre dans les deux cas.

Y'a un truc....

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Perkele
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Message par Perkele » mer. 22 nov. 2017, 9:21

Et le signe mathématique +, dans tout ça ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » mer. 22 nov. 2017, 10:50

Je crois qu'on prononce toujours le "s" sonore pour le signe mathématique.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mer. 22 nov. 2017, 12:58

Yeva Agetuya a écrit :Maintenant, remplaçons "plus" par "davantage" :
- tu n'auras pas davantage de travail > la quantité se maintient
- tu n'auras davantage de travail > la quantité se maintient aussi
Y'a un truc....
Le « truc » me paraît tenir précisément au remplacement de la négation usuelle et correcte « ne... plus » par la tournure boiteuse « ne... davantage... » !

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » mer. 22 nov. 2017, 13:13

D'accord avec André. La 2de formule ne me paraît pas grammaticale.

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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » mer. 22 nov. 2017, 13:14

Mais le "ne pas" est un renforcement de "ne".

On pourrait donc dire dans la première phrase : Tu n'auras davantage de travail.

Et donc ce que vous trouvez boiteux ne l'est pas tant que ça.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mer. 22 nov. 2017, 14:15

Yeva Agetuya a écrit :Mais le "ne pas" est un renforcement de "ne".

On pourrait donc dire dans la première phrase : Tu n'auras davantage de travail.

Et donc ce que vous trouvez boiteux ne l'est pas tant que ça.
Dans certains cas, « ne » se suffit encore à lui-même : On ne saurait dire, Elle ne pourra faire mieux, Qui ne le comprendrait ?... Mais c'est assez rare.
Je ne connais par ailleurs aucun exemple de l'emploi de « ne » sans un renfort comme « pas » avant un nom. Pour exprimer l'idée de l'absence d'argent, par exemple, on est obligé, je crois, de dire « Je n'ai pas d'argent ». C'est sans doute de cela que vient le malaise que procure « Tu n'auras davantage de travail », où « davantage de travail » est ressenti, à juste titre, comme un groupe nominal. S'il s'agit d'expliquer que la quantité de travail ne sera pas modifiée, on doit, je crois, utiliser la négation correcte avant un nom, « ne... pas ». Et pour l'hypothèse de la disparition du travail (notion qu'on a dans « Je n'ai plus de travail »), « davantage », qui va avec l'accroissement, est ressenti, à juste titre aussi, j'en ai l'impression, comme contradictoire avec l'idée même qu'on voudrait exprimer.

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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » lun. 27 nov. 2017, 19:47

Google : Je n'ai d'argent

C'est intéressant : on trouve "ne - que" ou "ne - ni - ni" mais pas "ne" seul :

Je n'ai d'argent qu'en mes cheveux.

Je n'ai d'argent ni pour un repas, ni pour des cadeaux.

(Hormis un "ne" explétif : Je sais plus de choses que je n'ai d'argent.)

Louis Segond était un Suisse du XIXème siècle connu pour sa traduction de la Bible :

Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel.
Si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

http://saintebible.com/2_corinthians/12-2.htm

Je viens d'en trouver un chez Victor Hugo :

Les broussailles, les grès, les ormes,
Le vieux saule, le pan de mur,
Deviennent les contours difformes
De je ne sais quel monde obscur.

http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassi ... /soir.html

Remarquez que l'on dira : "C'est un poème de je ne sais qui."

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » lun. 27 nov. 2017, 20:55

Yeva Agetuya a écrit :Google : Je n'ai d'argent
C'est intéressant : on trouve "ne - que" ou "ne - ni - ni" mais pas "ne" seul :
Je n'ai d'argent qu'en mes cheveux.
Je n'ai d'argent ni pour un repas, ni pour des cadeaux.
Ci-dessus nous parlions de négations et de la manière de nier un groupe verbal avec un nom COD (avoir du travail, ne pas avoir de travail). A-t-on affaire à une véritable négation dans « Je n'ai d'argent qu'en mes cheveux » ? Je ne le crois pas. J'ai de l'argent (parce que j'ai des cheveux) : « n'... qu'... » vaut « seulement », « uniquement », il me semble qu'il limite, mais ne nie pas véritablement.
On retrouve l'authentique négation, je pense, dans « Je n'ai d'argent ni pour un repas, ni pour des cadeaux » : elle comporte le double renfort « ni..., ni... ».

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » lun. 27 nov. 2017, 21:23

André (G., R.) a écrit :A-t-on affaire à une véritable négation dans « Je n'ai d'argent qu'en mes cheveux » ? Je ne le crois pas. J'ai de l'argent (parce que j'ai des cheveux) : « n'... qu'... » vaut « seulement », « uniquement », il me semble qu'il limite, mais ne nie pas véritablement.
Un équivalent sémantique ne renseigne pas forcément sur la syntaxe de la phrase quand il utilise une autre syntaxe.
On peut trouver d'autres équivalents où la négation est plus visible :
je n'ai pas d'argent, sauf dans mes cheveux.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mar. 28 nov. 2017, 8:00

Mais je n'ai pas dit que je m'en tenais à la syntaxe ! La négation est aussi une notion sémantique !
Lorsque vous écrivez que ladite négation est plus visible dans « Je n'ai pas d'argent, sauf dans mes cheveux », j'ignore si vous avez à l'esprit la sémantique, la syntaxe, ou les deux, mais, quoi qu'il en soit, cette phrase me semble d'abord comporter une négation à part entière – Je n'ai pas d'argent –, puis une restriction apportée à cette négation (, sauf dans mes cheveux). Il n'en va pas de même avec « Je n'ai d'argent qu'en mes cheveux », où d'emblée on a affaire à ce que j'ai appelé hier, en pensant à la sémantique, une limitation : la démarche intellectuelle est différente selon que l'on fait suivre d'une restriction la véritable négation placée en tête ou que l'on s'en tient à une limitation, qu'elle soit exprimée par « ne... que... » ou par « seulement ».

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » jeu. 03 mai 2018, 10:18

Un message dans ma boîte aux lettres électronique s'intitule : Plus d'impots.[sic]
Est-ce un message politique qui m'annonce qu'il y aura encore plus d'impôts ? On au contraire, veut-on me signifier que je n'aurai plus d’impôts à payer. Comment savoir sans ouvrir le message ?

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Claude
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Message par Claude » jeu. 03 mai 2018, 10:37

Dans le premier cas c'est réaliste, dans le second c'est utopiste. :lol:
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