Prononciation des liaisons

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Bernard_M
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Message par Bernard_M »

André (G., R.) a écrit :|...] Mais à propos, j'ignore la raison de la règle qui veut que [g] devienne [k] pour la liaison.
Le cas, si j'ose dire, est assez rare. Selon cet article(1) il faudrait remonter au XVIIe siècle pour en trouver la raison.

(1) voir les échanges du 19/12/2012 20:00
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Merci, Bernard-M. La proximité phonétique de [g] et [k], qui ne se distinguent que par la nature sonore du premier, joue forcément un rôle dans l'affaire. Et je me réjouis de voir sous votre lien qu'un intervenant, au moins, préfère [lɔ̃givɛʁ] (« longuhiver ») à [lɔ̃kivɛʁ] (« lonkhiver ») et à l'absence de liaison. Qu'on veuille bien ne voir là, en ce qui me concerne, qu'un avis parmi d'autres.

À propos : le titre de ce fil, Prononciation des liaisons, n'est-il pas plus ou moins pléonastique ? Ne le prenez pas mal, Snegol, j'aurais probablement pu formuler aussi de cette manière !
Leclerc92
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Message par Leclerc92 »

André (G., R.) a écrit :Vous écrivez mercredi dernier à 11 heures 02 : «... deux heures… malgré l'existence du paronyme heurt ».
Mais vous affirmez aujourd'hui à 11 heures 35 : « Je crois que personne n'en a jamais douté » pour commenter « heurt et heure sont homonymes ».
Votre mauvaise foi, tant qu'elle ne sera pas reconnue sur ce point, m'interdit d'autres « échanges » avec vous.
Je ne répondrai pas à la dernière accusation de mauvaise foi, toujours aussi désagréable et insensée. Cela dit, puisque les échanges sont, de votre côté, des volées de bâton, je ne souffrirai pas trop si vous souhaitez vous les interdire.
Pour le reste, je vous renvoie à mes messages précédents où j'ai expliqué en quoi heure et heurt sont homonymes (quand les mots sont isolés et prononcés par des non-Méridionaux) et en quoi ils sont seulement paronymes ou quasi homonymes (notamment quand les mots sont "en situation", typiquement au sein d'une phrase qui impose, par exemple en poésie, de faire sonner la deuxième syllabe de heure, comme dans heure du berger ou bien en raison d'une liaison). Il est étonnant que vous ne vouliez pas comprendre qu'on peut donner deux noms différents selon la façon, approximative ou précise, dont on regarde les choses.

P.-S. Je doute que votre nouvelle signature, qui me nomme pour me clouer au pilori, je suppose, soit bien conforme à l'éthique.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Les considérations sur les sourdes et les sonores, Bernard-M, sont passionnantes. Je réfléchissais à ma préférence pour [lɔ̃givɛʁ]. Elle pourrait venir du v d'« hiver », lui-même sonore. Les sonores et les sourdes s'attirent mutuellement, peut-être même lorsqu'un phonème vocalique les sépare. Je n'aime pas citer de marques commerciales, mais là c'est inévitable. Avez-vous remarqué la légère peine qu’on peut avoir à prononcer correctement « Jacques Vabre », qu’on transforme souvent, même sans s’en sans rendre compte, en « Jacques Fabre » ou en « Jagues Vabre » ?
oliglesias
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Message par oliglesias »

Quand on fait un peu de phonétique historique, on se rend compte que ce qui "sonorise" la consonne sourde, c'est avant tout sa place entre deux voyelles. La proximité d'une autre sonore dans une syllabe suivante, si elle influe, c'est secondaire me semble-t-il.
Leclerc92
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Message par Leclerc92 »

D'autant que dans le même fil auquel il est renvoyé, certains prononcent de même : un long article, où le second mot n'a pas de consonne sonore.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

oliglesias a écrit :Quand on fait un peu de phonétique historique, on se rend compte que ce qui "sonorise" la consonne sourde, c'est avant tout sa place entre deux voyelles. La proximité d'une autre sonore dans une syllabe suivante, si elle influe, c'est secondaire me semble-t-il.
Vous êtes plus connaisseur que moi, qui n'ai abordé que superficiellement la phonétique jadis. Je peine tout de même à vous suivre : votre phrase pourrait signifier qu'on ne trouve plus, en français contemporain, que des consonnes sonores entre deux voyelles, ce qui n'est évidemment pas exact. Y a-t-il des voyelles ou sons vocaliques qui favorisent plus que d'autres la transformation de la sourde en sonore ?
Leclerc92
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Re: Prononciation des liaisons

Message par Leclerc92 »

Snegol a écrit :J'aimerais savoir s'il convient de faire entendre ou d'éviter la liaison dans les phrases suivantes :
1) «On les soumettra à leur froid arbitrage.»
2) «Leur chaud empressement est communicatif.»
3) «Ah quel gentil agnelet !»
4) «Méfiez-vous de ce malin escroc !»
Dans ce cadre, les enquêtes sur le terrain montrent ceci :
On comprend pourquoi les exemples sot ami ou sot aigle, qui ont figuré de façon répétée dans la plupart des approches théoriques de la liaison, sont si problématiques. Leur fréquence en usage est proche de zéro. Pour les tenants de modèles jamais testés sur grands corpus attestés, l’antéposition des adjectifs et la liaison résultante seraient prédites par les règles productives du français. Le locuteur qui n’utilise pas habituellement de telles séquences devrait donc pouvoir extraire de sa compétence phonologique la consonne latente finale appelée par l’initiale vocalique. Nous notons incidemment que R. Sampson (2001), dans une étude visant à provoquer la prononciation d’adjectifs prénominaux à voyelle nasale finale, avait testé sans succès des adjectifs comme fin, hautain, lointain, malin, mignon, souverain. Nos propres données suggèrent, en accord avec ce chercheur, qu’en dehors d’un inventaire très limité de mots (un, mon, ton, son, bon, plein, rien, bien), la liaison zéro est bien établie et constitue peut-être la réalisation par défaut des M1 [mots] contenant une voyelle nasale finale quand ils se retrouvent en contexte de liaison.
https://www.cairn.info/revue-langue-fra ... download=1
oliglesias
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Message par oliglesias »

André (G., R.) a écrit :Vous êtes plus connaisseur que moi, qui n'ai abordé que superficiellement la phonétique jadis. Je peine tout de même à vous suivre : votre phrase pourrait signifier qu'on ne trouve plus, en français contemporain, que des consonnes sonores entre deux voyelles, ce qui n'est évidemment pas exact. Y a-t-il des voyelles ou sons vocaliques qui favorisent plus que d'autres la transformation de la sourde en sonore ?
La sonorisation des consonnes sourdes intervocaliques est surtout un changement phonétique ancien.
Sur ce changement, il faut savoir que lorsqu'on a une occlusive sourde simple en latin, celle-ci va connaitre une sonorisation normalement et parfois aussi une perte de la consonne sonore. C'est le cas de "roue" qui vient du latin ROTA qui a d'abord évolué en un "roda" (rueda en espagnol) et ensuite il y a eu un affaiblissement de la consonne intervocalique, à cause, encore une fois, du caractère sonore des voyelles.
Il y a aussi des exceptions puisque le /k/ selon la voyelle qui suit a pu connaitre d'autre changements (palatalisation).
A noter aussi que certaines consonnes (comme le /r/ et le /l/) n'empêchent pas la sonorisation : avril < APRILI, "pierre" < PETRA (avec une étape intermédiaire avec un /d/).
Mais il y des mots en latin qui avaient des consonnes géminées : celles-ci vont être simplifiées et donc pas nécessairement sonorisées. (coupe < CUPPA)

Mais la tendance à la sonorisation est bien réelle, même aujourd'hui. Des études (en espagnol, mais il n'y a pas de raison que ça ne se produise pas aussi en français) ont montré que lorsqu'on fait un enregistrement d'un mot avec deux consonnes occlusives sourdes, l'une en position initiale et l'autre en position intervocalique (du genre "papa"), la deuxième consonne, si on observe le spectrogramme du mot est réalisée avec un caractère sonore. En d'autres termes, la réalisation est sonore, mais la perception que l'on a, c'est celle d'une consonne sourde.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Merci beaucoup, oliglesias.

Seul intervenait donc, pour la sonorisation, le fait que la consonne sourde se trouvât entre deux voyelles : la nature de ces dernières, contrairement à ce que j'avais d'abord cru comprendre, ne jouait aucun rôle.
Les consonnes occlusives du français, vous me donnez l'occasion de les réviser, sont :
[p] (dans pu), [t] (dans ta), [k] (dans quai) (sourdes)
(dans abbé), [d] (dans ), [g] (dans gars) (sonores)
[m] (dans moi), [n] (dans nez), [ɲ] (dans gnon).

Peut-on conclure de vos dernières phrases que « paba » sera compris « papa » dans certaines circonstances ?
oliglesias
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Message par oliglesias »

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on "entend" ce qu'on doit, veut ou peut "entendre" et pas forcément ce qui est exactement prononcé.
Pensez aux nasales, par exemple.
Imaginons un locuteur qui distingue /œ̃/ et /ɛ̃/.
Imaginons son interlocuteur qui ne les distingue pas.
Quand le premier prononcera "brun" et "brin" de manière différente, le deuxième, lui, entendra exactement la même chose les deux fois.

Dans cet exemple, la différence est assez facilement perceptible contrairement au léger trait sonore de la consonne normalement sourde lorsqu'elle est en position intervocalique. Je pense que personne n'entend cette réalisation sonore aujourd'hui. Et d'ailleurs, si on commençait à l'entendre, ce serait le début du changement phonétique qui ferait qu'un jour on pourrait arriver à "paba" au lieu de "papa". Mais vu que personne n'entend la réalisation sonore, ça n'arrivera pas (ou pas de si tôt).
Koutan
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Message par Koutan »

Vous voyez bien que l'effet euro est une calamité sociétale. :)
Ah, mais ça n'est pas là que je croyais avoir placé mon message, j'ai dû ne pas tout lire.
Leclerc92
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Message par Leclerc92 »

André (G., R.) a écrit : [Je] suis persuadé qu'à moyen terme, y compris sous l'influence de tournures comme celles-là, la prononciation avec liaison de « cent euros » s'imposera : s'il y a une évolution, il me semble bien, au contraire de ce que vous dites, Leclerc92, qu'elle va dans ce sens. Et je ne vois pas le rapport avec l'âge des locuteurs !
Les études linguistiques sur le terrain l’attestent clairement :
En travaillant sur un échantillon de 293 locuteurs, nous pouvons démontrer une tendance à faire plus de liaison chez les sujets plus âgés. La différence est marquée à tous les niveaux pour les témoins de plus de 60 ans alors qu’elle est plus visible en conversation qu’en lecture dans la tranche 20-40 ans par rapport à la tranche des juniors de moins de 20 ans (voir Tableau 5).
https://www.cairn.info/revue-langue-fra ... download=1
Koutan
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Message par Koutan »

Leclerc92 a écrit :P.-S. Je doute que votre nouvelle signature, qui me nomme pour me clouer au pilori, je suppose, soit bien conforme à l'éthique.
C'est pour ça que j'avais placé mon message n'importe où en croyant que c'était la fin du fil, c'est rigolo.
Leclerc92
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Message par Leclerc92 »

J'avoue que je ne trouve pas rigolo le comportement d'André qui affiche dans plus de 6200 messages une pure diffamation à mon encontre, résultant de son incapacité à comprendre, débouchant sur une détresse psychique, que je regrette profondément pour lui, mais vu de l'extérieur, on doit se croire chez Guignol !
J'ai saisi la modératrice et le conseil d'administration de cette question.
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