Prononciation des liaisons

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Leclerc92
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Message par Leclerc92 » mer. 19 déc. 2018, 11:08

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Perkele
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Message par Perkele » mer. 19 déc. 2018, 11:15

Cher André,

Modérateur ne signifie pas juge.

Nous sommes dans notre rôle en vous appelant à la modération comme nous l'avons fait jusqu'ici en privé que ce soit pour vous ou pour Leclerc92. Il est hors de question que nous prenions parti.

Nous vous demandons donc, à nouveau, à tous deux, d'oublier cette conversation et de repartir sur de bonnes bases.

Cette conversation sera supprimée.
Dernière modification par Perkele le mer. 19 déc. 2018, 11:39, modifié 1 fois.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

Koutan
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Message par Koutan » mer. 19 déc. 2018, 11:35

Pardonnez-moi, André, je ne suis ni modérateur ni administrateur, mais j'ai accepté d'essayer de comprendre votre différent et il reste une question que je me pose toujours, en toute sincérité. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous semblez rejeter résolument l'analyse qu'a faite oliglesias de la situation et que j'ai faite mienne ensuite, à savoir une réponse de Leclerc92 portant sur la globalité de la vôtre ? Je vous promets que c'est après mûre réflexion que j'estime que la composition de votre phrase amène bien, à mes yeux et sans pirouette aucune, à cette compréhension.

Koutan
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Message par Koutan » ven. 21 déc. 2018, 14:37

oliglesias a écrit :...Autant je suis consterné par les fautes d'orthographe des rédacteurs de communiqués des partis politiques (voir le communiqué de Hollande également) et par celles d'autres personnes aussi,...
oliglesias a écrit :... vous assimilez la perte de phonèmes vocaliques à un appauvrissement comme si, dans la réalité de la communication, cela posait un réel problème de compréhension.
Si je dis : "hier j'ai monté une côte" et prononçant le dernier mot [kɔt], est-ce que vous allez penser que je parle d'une "cotte" ???
"Consterné" est donc le mot que j'aurais pu employer sans vous déplaire, plutôt que choqué ou horrifié.

Assimiliez-vous donc, en 2011 et sur le fil "Discours à l'Élysée", la perte d'une orthographe juste à un appauvrissement* comme si, dans la réalité de la communication, cela posait un réel problème de compréhension ?
Quand vous avez écrit à mon attention, le 17 décembre 2018 à 8h22 sur le fil "Prononciation des liaisons", ... "Si oui, c'est bien, je ne vais pas vous le reprochez"..., devais-je comprendre que c'était moi qui reprochais ?

Au nom de quoi doit-on plus apprécier une prononciation fautive qu'une orthographe également fautive ?


* de notre langue et non pas de notre langage comme je l'avais écrit, ainsi que vous me le signaliez :)

oliglesias
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Message par oliglesias » ven. 21 déc. 2018, 15:20

Ah ouais, quand même... vous avez mal digéré ma remarque apparemment si vous en venez à dépoussiérer une remarque que j'ai faite 7 ans auparavant... comme si on ne pouvait pas changer d'avis en 7 ans.

Mais soit, de toute façon, je n'ai pas changé d'avis.
Pour vous, la langue parlée et l'orthographe c'est peut-être la même chose, vous les posez peut-être sur le même plan. Pas moi. Absolument pas même. L'orthographe est un code totalement conventionnel (tellement conventionnel qu'on a du mal à le changer d'ailleurs), et en tant que code conventionnel, j'estime qu'il faut le maitriser. Mais si vous dépoussiérez d'autres fils, vous trouverez peut-être d'autres remarques que j'ai faites concernant la simplification de l'orthographe à laquelle je suis favorable (peut-être pas sur ce forum en fait). Mais tant qu'on ne modifie pas le code, tant qu'on ne fait pas de réforme, il faut maitriser le code.

La langue parlée pour moi, n'est pas un système aussi conventionnel, aussi codifié. Il est plus libre et sujet à variation parce qu'il sert principalement à une communication spontanée.
Mais pour vous, la langue parlée doit peut-être être la fameuse norme standard du français, et tout le monde devrait prononcer comme vous. Sauf que ce fameux français standard est une création de l'esprit, quelque chose de totalement abstrait qu'on ne rencontre JAMAIS parfaitement à l'oral.


Bref, placer sur le même plan l'orthographe défectueuse dans la sphère politique et des prononciations différentes de la vôtre je trouve ça ridicule (oui, ridicule), d'autant plus ridicule puisque vous avez voulu démontrer je ne sais quoi en allant chercher dans mes autres messages du forum. Il ne faudrait pas que ça devienne une obsession, non plus. Je vous assure, je n'en vaux pas la peine !

Koutan
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Message par Koutan » ven. 21 déc. 2018, 20:20

L'accent circonflexe sur le o de côte appartient autant à la prononciation qu'à l'orthographe, et il est ridicule, oui ridicule, de considérer sa présence écrite comme obligatoire et sa présence phonique comme insignifiante. Quelle conception farfelue !

oliglesias
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Message par oliglesias » ven. 21 déc. 2018, 21:57

Allez dire ça aux millions de personnes qui ont prononcé, qui prononcent et qui prononceront que vous le veuillez ou non car c'est la prononciation de leur variété du français (tout aussi valable que la vôtre) "côte" comme "cotte"... Si aujourd'hui on en vient à ne pas accepter le français méridional et à dire que ce n'est pas du français correct, c'est une sacrée régression.

Comme je le disais, je conçois et accepte totalement qu'il existe un code écrit strict à respecter (et donc, maintenir l'accent circonflexe à "côte" je trouve ça défendable, en revanche, je ne défends pas le maintien de l'accent dans "paraitre"). Parce que justement, les prononciations diffèrent tellement que ça pourrait compliquer sérieusement le code orthographique de tenir compte de tous les accents...

Mais l'oral non, je ne le mets pas du tout dans le même panier. Vous oui. Pour vous, tout le monde devrait parler VOTRE variété parce que c'est la meilleure (vous l'avez écrit). C'est votre droit de le penser. Vous savez pourquoi c'est votre droit ? Parce qu'en France la glottophobie n'est pas punie par la loi contrairement à d'autres actes discriminatoires. Mais méfiez-vous, les choses changent... et il y a quelques semaines, on a proposé à l'Assemblée un projet de loi visant à punir la glottophobie... mais la député à l'origine de cette proposition est vite revenue sur cette idée. Mais c'est un bon début.

Ce serait bien que sur un forum qui se veut "défenseur de notre belle langue française" on arrête de déconsidérer toutes les variétés qui ne correspondent pas au français dit "standard". Car oui, un marseillais parle français, un perpignanais aussi, un palois aussi, un mosellan aussi, un lillois aussi, un réunionnais aussi, un corse aussi, un martiniquais aussi, un québécois aussi. Mais avec une prononciation qui diffère parfois (entre autres) de votre conception de ce qu'est le français.

Koutan
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Message par Koutan » ven. 21 déc. 2018, 22:57

Allez donc aussi dire ça aux millions de personnes qui ont écrit, qui écrivent et qui écriront, que vous le vouliez ou non car c'est leur variété d'écriture du français (mais pas plus valable que la prononciation cen-euros, parmi d'autres) comme on peut le voir faire sur la Toile, et même parfois à l'Élysée. Car la différence que vous faites entre l'écriture et le parler est VOTRE différence et pas la mienne. C'est comme ça.

Et vous expliquerez ensuite à un Chinois apprenant le français que si nous, Français, disons "centans", "centeures", mais cen-euros, c'est parce que les Français n'ont plus su accorder les adjectifs numériques à partir du moment où l'euro est arrivé. Comment dit-on ridicule en mandarin ? Mais vous en serez bientôt dispensé par la généralisation du "cen-ans", que vous saurez apprécier.

Ou vous pourrez aussi lui dire qu'en langue française, on peut tout prononcer comme on veut, ou comme le veut la dernière mode. "Déj'ner", "poire publique", "le présent de la république", le parti "sialiste", parce que c'est la langue pressée des hommes affairés qui n'ont pas de temps à perdre à des fioritures, et que ces gens ont bien le droit de parler comme ils l'entendent.

Certes, et moi j'ai bien le droit de dire que si les Marseillais ne savent pas marquer la différence entre côte, cote, cotte ou quote, ils ont là une lacune de langage par rapport aux locuteurs du français officiel. Car je n'ai pas plus vu encore dans un dictionnaire de langue française la transcription phonétique du marseillais que celles du ch'ti ou du berrichon de ma grand'mère.

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » sam. 22 déc. 2018, 11:07

Je suis ennuyé que l'ambiance délétère de ce fil déteigne sur et entre vous, Oliglesias et Koutan, dont j'ai beaucoup apprécié l'indépendance d'esprit.
En fait, comme souvent, je trouve des choses justes dans chacune de vos observations, même quand elles sont contradictoires !
En tant que Parisien, il va de soi que ma prononciation se trouve être, grosso modo, celle qui est recommandée généralement pour cette fameuse langue standard qui n'existe peut-être pas vraiment mais qu'on est bien obligé de prendre en compte, notamment dans l'enseignement.
Mais aujourd'hui, quand beaucoup sont enclins à refuser à Paris son rôle dominateur, pour mieux laisser s'épanouir les diversités régionales, et quand les études linguistiques montrent aussi clairement qu'une langue vivante se modifie dans le temps, surtout dans sa prononciation, nous sommes bien obligés de prendre en compte les variantes régionales et les évolutions de langue, pas forcément pour les élever au rang de modèle car il est sûrement plus simple et pédagogique de conserver un modèle unique, mais du moins pour ne pas les reléguer au banc d’infamie.
Certes, et moi j'ai bien le droit de dire que si les Marseillais ne savent pas marquer la différence entre côte, cote, cotte ou quote, ils ont là une lacune de langage par rapport aux locuteurs du français officiel.
Une lacune... ou une différence, à tout le moins, qui ne les empêche pas de se comprendre entre eux. En vérité, les cas où le manque de distinction pose un problème sont rares et souvent artificiels. Il n'empêche que mon oreille est toujours un peu peinée quand j'entends assez régulièrement à la télévision "cote" prononcé "côte" ou inversement, dans la bouche d'un locuteur non typiquement marseillais.
En revanche, bien des Méridionaux distinguent "brin" de "brun" : voilà une lacune des locuteurs du français officiel... qui ne paraît pas du tout leur donner de souci ! :wink:
Dernière modification par Leclerc92 le sam. 22 déc. 2018, 13:48, modifié 1 fois.

Koutan
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Message par Koutan » sam. 22 déc. 2018, 13:35

Voilà, peut-être "un peu peinée" est-elle aussi une expression qui convient mieux à beaucoup.
Mais en tant que Parisien, Leclerc92, confirmeriez-vous mon impression que le parler que j'ai appelé plus haut la langue pressée des hommes affairés est assez typiquement parisien ? Car je n'en ai aucune certitude, et je n'ai entendu cela qu'à la télévision ou à la radio.

Rassurez-vous, je ne provoquerai pas oliglesias en duel, mais comme il a fortement contesté et même péjoré ( à moins que ce ne soit vous, je ne sais plus exactement ) mon droit élémentaire d'avoir le ressenti de mon choix devant les prononciations déviantes dues à l'effet euro, je me suis autorisé à le chatouiller en retour.

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Perkele
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Message par Perkele » sam. 22 déc. 2018, 13:47

Mais ça devient le souk ce forum ! :evil:
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » sam. 22 déc. 2018, 13:57

Koutan a écrit :Mais en tant que Parisien, Leclerc92, confirmeriez-vous mon impression que le parler que j'ai appelé plus haut la langue pressée des hommes affairés est assez typiquement parisien ? Car je n'en ai aucune certitude, et je n'ai entendu cela qu'à la télévision ou à la radio.
Honnêtement, je ne saurais vous le dire. On l'entend probablement à Paris, mais on l'entend en fait surtout dans les médias, et là, les influences viennent un peu de partout et se mêlent. Mais même dans les médias, on doit pouvoir distinguer bien des façons de parler. Ce qui m'agace tout particulièrement, je ne sais pas pourquoi, ce sont les liaisons sans enchaînement (des orage -pause - Zisolés) et le "che" qui termine beaucoup de mots : oui-che. Mais il n'est pas exclu que je cède moi-même parfois à ces influences !


il a fortement contesté et même péjoré ( à moins que ce ne soit vous, je ne sais plus exactement ) mon droit élémentaire
C'était pas moi, M'sieur ! :wink:

Koutan
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Message par Koutan » sam. 22 déc. 2018, 16:06

Leclerc92 a écrit : ...et le "che" qui termine beaucoup de mots : oui-che…
On trouve aussi des j qui se glissent après d. « C'est djur » pour c'est dur, par exemple. Étonnant !

Koutan
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Message par Koutan » sam. 22 déc. 2018, 16:12

Mais je me suis aperçu d'avoir écrit plus haut adjectifs "numériques" pour adjectifs "numéraux". Voilà un exemple de l'influence de l'environnement.

oliglesias
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Message par oliglesias » sam. 22 déc. 2018, 16:45

Koutan a écrit :On trouve aussi des j qui se glissent après d. « C'est djur » pour c'est dur, par exemple. Étonnant !
Moi, j'ai pu être étonné à une époque de cette prononciation qu'on peut entendre dans le français parlé dans les banlieues mais aussi dans certaines variétés du français méridional.

Et puis après, j'ai fait un peu de phonétique historique et il s'avère que ce changement n'est pas exceptionnel. C'est une simple affrication d'une occlusive (sourde ou sonore) quand elle précède une voyelle très fermée (/i/ ou /y/) ou une semi-consonne (qui est encore plus fermée).

On trouve quelque chose de similaire dans le français parlé en Amérique. Pensez à nos amis québécois qui au lieu de [tylip] prononcent [tsylip].
La différence c'est que eux, ont "choisi" une prononciation dentale et pas palatale.

On trouve aussi le même phénomène qui vous étonne pour le français actuel dans certaines variétés dans d'autres langues romanes :
DIURNUM > giorno (avec une affriquée palatale)
PUTEUM > poço (en espagnol médiéval avec une affriquée dentale sourde) > pozo (aujourd'hui).

Donc, oui, cela peut paraitre étonnant qu'aujourd'hui en français, on trouve ce changement qui est en train de se produire dans certaines variétés. Mais c'est un changement finalement assez classique et "naturel". D'ailleurs, il s'est probablement aussi produit en français (à confirmer par quelqu'un de plus calé que moi en phonétique historique française) puisque DIURNUM a donné en français "jour". Le passage de ce /d/ initial à une fricative palatale sonore /ʒ/ a probablement eu comme étape intermédiaire une affriquée (et donc une prononciation très similaire à celle qu'on a aujourd'hui et qui vous étonne) /dʒ/ en initiale.

Il y a probablement d'autres exemples. On pourrait s'amuser à en trouver !

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