Prononciation des liaisons

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André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » lun. 10 déc. 2018, 9:59

oliglesias a écrit :Ainsi, l'exemple de "deux cen(ts) étudiants" ne me choque pas plus que ça (et ne me choquant pas, elle est de fait à considérer comme "variable" et non plus erratique car je ne pense pas être le seul locuteur francophone natif à ne pas la considérer comme fautive).
Je n'ai employé ni le verbe choquer, que je réserve à des situations beaucoup plus graves que les faits de langue, ni l'adjectif fautif. Je reste très… étonné qu'un enseignant ne fasse pas la liaison dans « deux-cents étudiants », parce que c'est probablement révélateur de son hésitation quant à la dernière lettre de « deux-cents » : que sa matière d'enseignement soit plutôt littéraire ou plutôt scientifique, il ne devrait pas hésiter, à mon sens. Et mon étonnement à cet égard croît lorsque je constate, je l'ai déjà dit, que l'on ne passe pas naturellement de la liaison pour « deux-cents ans » à celle concernant « deux-cents euros ».

oliglesias
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Message par oliglesias » lun. 10 déc. 2018, 12:03

Quand je parlais de se sentir "choqué" je ne pensais pas forcément à vous, mais de manière plus générale.
Il n'empêche, bien que vous ne soyez pas choqué, vous trouvez cela très... étonnant (les points de suspension sont assez révélateurs, peut-être qu'étonnant n'est pas... assez fort ? ;) ).
Ne soyez pas non plus si étonné que cela :
- d'une part, parce que bon nombre d'enseignants peuvent faire des erreurs bien plus importantes... et à l'écrit de surcroit.
- laissons à cet enseignant le bénéfice du doute s'agissant d'oral. Je me suis surpris un jour à ne pas faire une liaison au pluriel avec l'expression "anciens élèves". Cela signifie-t-il que je ne sais pas qu'il y a un "s" au pluriel ? que je ne sais pas que je devrais réaliser cette liaison ? Non. Après réflexion, il s'agirait plutôt à mon avis de la plus grande fréquence dans mon idiolecte de "ancien élève" au singulier (avec liaison du /n/ évidemment) qu'au pluriel. Et là, voulant l'utiliser au pluriel, boum, je ne mets que le déterminant au pluriel (à l'oral, ce qui finalement, est une chose très courante de ne mettre que le pluriel sur le déterminant...). Il ne s'agit pas d'une hésitation mais au pire d'un mauvais encodage du message dans l'urgence de la communication et les circonstances peuvent être multiples.
- et comme circonstance atténuante, je reviens sur les liaisons avec "cent" au singulier qui sont "erratiques" (sauf avec "ans" ou "euros"), parler donc de "deux cents étudiants" sans liaison peut donc aussi être dû tout simplement à l'extension de cette non liaison de "cent", mais si ça se trouve, c'est la seule fois de toute sa vie qu'il ne réalise pas la liaison ici.

J'aimerais beaucoup pouvoir enregistrer ici bon nombre de ceux qui s'étonnent des "déviations" de la norme réalisées par des locuteurs français à l'oral. On s'étonnerait de ce qu'on est capable de produire à l'oral sans même s'en apercevoir en temps normal.

Koutan
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Message par Koutan » lun. 10 déc. 2018, 12:45

S'il ne s'agit pas littéralement d'être choqué, je peux personnellement dire que mon oreille est heurtée à chaque audition d'un "effet euro"*, et que je trouve cela bien moche. Deu-enfants !!!

* Toujours selon ma dénomination personnelle

Koutan
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Message par Koutan » lun. 10 déc. 2018, 12:52

Mais je remercie oliglesias de m'avoir fait découvrir le projet PFC, que j'essaierai probablement de visiter malgré son opulence et son abord impressionnant.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » lun. 10 déc. 2018, 13:15

oliglesias a écrit :Il n'empêche, bien que vous ne soyez pas choqué, vous trouvez cela très... étonnant (les points de suspension sont assez révélateurs, peut-être qu'étonnant n'est pas... assez fort ? ;) ).
Vous vous trompez. Les points de suspension, précédés de « très », avaient pour but de marquer la différence avec « choqué » et l'ensemble voulait indiquer aussi précisément que possible ce que je ressens.
oliglesias a écrit : bon nombre d'enseignants peuvent faire des erreurs bien plus importantes... et à l'écrit de surcroit.
- laissons à cet enseignant le bénéfice du doute s'agissant d'oral. Je me suis surpris un jour à ne pas faire une liaison au pluriel avec l'expression "anciens élèves". Cela signifie-t-il que je ne sais pas qu'il y a un "s" au pluriel ? que je ne sais pas que je devrais réaliser cette liaison ? […]
J'aimerais beaucoup pouvoir enregistrer ici bon nombre de ceux qui s'étonnent des "déviations" de la norme réalisées par des locuteurs français à l'oral. On s'étonnerait de ce qu'on est capable de produire à l'oral sans même s'en apercevoir en temps normal.
Ce que vous dites là ne me paraît pas contestable. Cependant, à quoi servirait FNBL s'il se contentait de constatations ? S'il s'interdit toute critique des enseignants (dont j'ai fait partie, et ce fut mon unique activité professionnelle), que penseront ceux qui n'ont pas exercé ce beau métier ?

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » lun. 10 déc. 2018, 17:37

Koutan a écrit :S'il ne s'agit pas littéralement d'être choqué, je peux personnellement dire que mon oreille est heurtée à chaque audition d'un "effet euro"*, et que je trouve cela bien moche.
Oui, c'est exactement l'un des sens de "choquer" : Frapper désagréablement, produire une impression désagréable. Le mot est très couramment employé en matière de langue ; je dois l'employer plus souvent qu'à mon tour car André m'en avait fait une fois ou deux le reproche. Sur ce forum, bien d'autres plumes l'utilisent de la même manière, comme je viens de m'en assurer : Klausinski, Jacques, Manni-Gédéon, Jacques-André-Albert et bien d'autres.

oliglesias
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Message par oliglesias » lun. 10 déc. 2018, 17:50

André (G., R.) a écrit :Ce que vous dites là ne me paraît pas contestable. Cependant, à quoi servirait FNBL s'il se contentait de constatations ? S'il s'interdit toute critique des enseignants (dont j'ai fait partie, et ce fut mon unique activité professionnelle), que penseront ceux qui n'ont pas exercé ce beau métier ?
On peut critiquer sans aucun doute les enseignants sur le niveau de langue (je le fais, et ce sont mes collègues aussi) et c'est probablement un des intérêts de ce forum.
Mais cette critique ne doit pas être "aveugle" : s'il s'agit d'oral peu importe votre niveau socio-culturel, vous pourrez produire des énoncés erratiques (ce que vous ne contestez pas). Les critiquer sans nuance me parait contestable. Je voulais simplement nuancer cette critique et tenter d'apporter une "explication" linguistique à cette "erreur" (ce qui, me semble-t-il, doit être aussi un des intérêts de ce forum...).

En ce qui concerne les erreurs à l'écrit, je suis évidemment moins indulgent et d'autant moins lorsqu'il s'agit d'enseignants.

Koutan
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Message par Koutan » lun. 10 déc. 2018, 21:59

Leclerc92 a écrit :Oui, c'est exactement l'un des sens de "choquer" : Frapper désagréablement, produire une impression désagréable. Le mot est très couramment employé en matière de langue ; je dois l'employer plus souvent qu'à mon tour car André m'en avait fait une fois ou deux le reproche. Sur ce forum, bien d'autres plumes l'utilisent de la même manière, comme je viens de m'en assurer : Klausinski, Jacques, Manni-Gédéon, Jacques-André-Albert et bien d'autres.
Mon oreille est donc, dans un sens, choquée. Et je la comprends.
Plus sérieusement, (enfin, ce n'est pas sûr) une remarque d'un analyste politique, sur Cnews, après l'intervention télévisée d'Emmanuel Macron, m'a doublement intéressé : « D'abord, félicitons le président d'avoir dit cen-teuros et non pas cen-zeuros. » Effectivement je l'avais remarqué moi-même, vous pensez bien, et j'étais tout esbaudi qu'un autre que moi s'en fût aperçu. Mais le fait que cet observateur ait stigmatisé cen-zeuros plutôt que cen-euros, que j'entends beaucoup plus souvent et qui n'est pas moins fautif, m'a fait supposer que pour lui, peut-être inconsciemment, cen-euros échappe à la critique.

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » lun. 10 déc. 2018, 23:17

Koutan a écrit : Effectivement je l'avais remarqué moi-même, vous pensez bien, et j'étais tout esbaudi qu'un autre que moi s'en fût aperçu.
Ébaubi ou esbaudi ? Les deux peut-être !

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » lun. 10 déc. 2018, 23:45

Koutan a écrit :stigmatisé cen-zeuros plutôt que cen-euros, que j'entends beaucoup plus souvent et qui n'est pas moins fautif
Je ne puis vous suivre. Si l'on demande à celui qui dit [sɑ̃øʁo] et ne fait donc pas la liaison, d'écrire l'adjectif numéral, il proposera très probablement « cent », qui est correct en l'occurrence ; tandis que la personne qui prononce [sɑ̃zøʁo] ne peut, si elle est cohérente, faire correspondre sa prononciation qu'à « cents euros », qui est fautif.
Une collègue enseignant le français, je l'ai raconté plus d'une fois ici, m'avait expliqué au moment du passage à l'euro qu'elle renonçait à cette liaison pour des raisons d'euphonie. Je crois bien l'avoir alors convaincue de son erreur en lui demandant si elle en faisait autant pour « cent Européens » : réponse négative. Vous imaginez bien que l'orthographe de cette personne n'était pas en cause !

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Message par André (G., R.) » mar. 11 déc. 2018, 7:37

Koutan a écrit :j'étais tout esbaudi qu'un autre que moi s'en fût aperçu
En entendant la liaison irréprochable, n'avez-vous pas pensé que les autres participants à la présente discussion allaient aussi « avaler doux comme lait » ?!
Tout à l'heure, j'écoutais une discussion à la radio sur le relèvement du SMIC, où les [sɑ̃øʁo] côtoyaient les [sɑ̃tøʁo], parfois dans la bouche de la même personne, mais l'évolution pourrait aller dans le bon sens…
Dernière modification par André (G., R.) le mar. 11 déc. 2018, 8:29, modifié 1 fois.

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Re: prononciation des liaisons

Message par André (G., R.) » mar. 11 déc. 2018, 8:15

Snegol a écrit :la consonne finale de malin est orthographiée de manière abrégée (l'ancienne graphie «maling», concordant mieux avec le féminin «maligne»)
Maling me paraissant curieux, j'ai fait une recherche dans le Robert DHLF, où je lis, à l'entrée MALIN, MALIGNE :
Le mot, en ancien français, est employé aux deux genres sous la forme maligne : ce n'est qu'au XVe s. (1460) que, sur le modèle des adjectifs en -in, -ine, on a formé un masculin malin (maligne étant réservé au féminin) puis, par conformation, un féminin maline (XVe s.), celui-ci ne s'imposant que dans les patois et le parler oral, et maligne se répandant comme forme correcte au XVIIe siècle.
Je n'utilisais enfant que le féminin maline.

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Claude
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Message par Claude » mar. 11 déc. 2018, 8:27

Pour moi la graphie de maling ressemble étrangement à l'anglais.
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Leclerc92
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Message par Leclerc92 » mar. 11 déc. 2018, 11:57

Ça ressemble à de l'anglais mais c'est du bel et bon français. C'est même l'entrée unique dans le Thrésor de Nicot :
https://artflsrv03.uchicago.edu/philolo ... ead=maling


L'orthographe "maling" a été assez utilisée à la Renaissance :
"Possedé de maling esprit", Amyot, Marcel. 31.
https://www.littre.org/definition/poss%C3%A9der
«[...] le Courtisan se doibt garder de ne ressembler maling ne venimeux, et de dire motz et arguces seullement pour faire despit a aultruy, et toucher au vif.» J. Colin, trad. : B. de Castillon, Courtisan, II, 115
http://cnrtl.fr/definition/bhvf/argutie
"Exorcismes catholiques du maling esprit hérétique"
https://books.google.fr/books?id=l71iAA ... &q&f=false
Nous lisons ès histoires d'Allemaigne que l'an 858 vng maling esprit affligea ...
https://books.google.fr/books?id=WbFTAA ... &q&f=false

On remarque aussi dans ce dernier texte l'article indéfini "vng", orthographe bizarre qui fut pourtant un temps très populaire.

Koutan
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Message par Koutan » mar. 11 déc. 2018, 13:13

Leclerc92 a écrit :Ébaubi ou esbaudi ? Les deux peut-être !
J'avais regardé avant, à "esbaudir", on renvoyait à "ébaudir", et j'avais choisi le premier parce que je crois qu'il est encore un peu connu. Mais ce n'est pas "ébaubi", qui pourtant aurait aussi convenu. Quelle langue riche !

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