Prononciation des liaisons

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Koutan
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Message par Koutan » mar. 11 déc. 2018, 13:23

André (G., R.) a écrit :
Koutan a écrit :stigmatisé cen-zeuros plutôt que cen-euros, que j'entends beaucoup plus souvent et qui n'est pas moins fautif
Je ne puis vous suivre. Si l'on demande à celui qui dit [sɑ̃øʁo] et ne fait donc pas la liaison, d'écrire l'adjectif numéral, il proposera très probablement « cent », qui est correct en l'occurrence ; tandis que la personne qui prononce [sɑ̃zøʁo] ne peut, si elle est cohérente, faire correspondre sa prononciation qu'à « cents euros », qui est fautif.
Une collègue enseignant le français, je l'ai raconté plus d'une fois ici, m'avait expliqué au moment du passage à l'euro qu'elle renonçait à cette liaison pour des raisons d'euphonie. Je crois bien l'avoir alors convaincue de son erreur en lui demandant si elle en faisait autant pour « cent Européens » : réponse négative. Vous imaginez bien que l'orthographe de cette personne n'était pas en cause !
Vous voulez dire que cen-euros est un peu moins fautif que cen-zeuros, mais faux quand même ? On peut en effet le considérer comme ça, mais comme on entend tout autant dire "deux cen-euros", je crois que ça ruine un peu l'indulgence qu'on peut accorder par présomption.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mar. 11 déc. 2018, 14:03

Leclerc92 a écrit :Ça ressemble à de l'anglais mais c'est du bel et bon français. C'est même l'entrée unique dans le Thrésor de Nicot :
https://artflsrv03.uchicago.edu/philolo ... ead=maling
L'orthographe "maling" a été assez utilisée à la Renaissance :
"Possedé de maling esprit", Amyot, Marcel. 31.
https://www.littre.org/definition/poss%C3%A9der
«[...] le Courtisan se doibt garder de ne ressembler maling ne venimeux, et de dire motz et arguces seullement pour faire despit a aultruy, et toucher au vif.» J. Colin, trad. : B. de Castillon, Courtisan, II, 115
http://cnrtl.fr/definition/bhvf/argutie
"Exorcismes catholiques du maling esprit hérétique"
https://books.google.fr/books?id=l71iAA ... &q&f=false
Nous lisons ès histoires d'Allemaigne que l'an 858 vng maling esprit affligea ...
https://books.google.fr/books?id=WbFTAA ... &q&f=false
.
Intéressant. Merci, Leclerc92. Une recherche rapide que j'ai effectuée ce matin n'a débouché sur aucun de ces sites. Mais maintenant, j'en trouve d'autres, comme celui-ci, où l'on voit attestés aussi malingt et malaingtz ! Nous le savons : au Moyen-Âge, les graphies étaient loin d'être uniformes. Je regrette tout de même que le Robert DHLF ne mentionne ni maling ni malingt.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mar. 11 déc. 2018, 14:17

Koutan a écrit :Vous voulez dire que cen-euros est un peu moins fautif que cen-zeuros, mais faux quand même ? On peut en effet le considérer comme ça, mais comme on entend tout autant dire "deux cen-euros", je crois que ça ruine un peu l'indulgence qu'on peut accorder par présomption.
Nous ne donnons peut-être pas tous exactement la même valeur à des mots comme « faux », « fautes » et… « choquer » ! Disons que, à propos de « cent euros », la prononciation [sɑ̃øʁo] me… gêne moins que [døsɑ̃øʁo] (au lieu de [døsɑ̃zøʁo]) pour « deux-cents euros » : [sɑ̃øʁo], ainsi que je l'ai dit en évoquant mon ancienne collègue, ne démontre aucune lacune orthographique, à la différence de [døsɑ̃øʁo]. À vrai dire, je ne sais plus si j'ai demandé alors à ladite collègue comment elle prononçait « deux-cents euros », je crois plutôt ne pas l'avoir fait.
Dernière modification par André (G., R.) le mar. 11 déc. 2018, 14:27, modifié 1 fois.

oliglesias
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Message par oliglesias » mar. 11 déc. 2018, 14:17

Koutan a écrit :Vous voulez dire que cen-euros est un peu moins fautif que cen-zeuros, mais faux quand même ? On peut en effet le considérer comme ça, mais comme on entend tout autant dire "deux cen-euros", je crois que ça ruine un peu l'indulgence qu'on peut accorder par présomption.
Pour moi "cent euros" sans liaison n'est absolument pas fautif.
Je l'ai déjà dit mais avec "cent" (et c'est une exception), la liaison se fait très rarement, voire jamais si ce n'est avec "ans" où elle est "obligatoire et "euros" où elle n'est pas systématique comme on n'arrête pas de le voir et l'entendre ici et là.

Voilà ce qu'écrit le projet PFC à ce sujet :
La liaison après cent est souvent considérée comme interdite. Dans les faits, il apparaît que la liaison se fait souvent lorsque cent est suivi d’un mot d’usage fréquent comme euros. De plus, elle est obligatoire avant ans, et erratique avant un nom commun, un autre numéral

Ex. Cent // euros – cent˽euros

– cent // ouvriers

– Elle est morte à cent˽ans et quatre jours

– Promotion deux cent // un

– Mille neuf cent // huit
Je veux bien comprendre et concevoir que la non liaison vous gêne, vous choque ou quoi que ce soit, mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'elle est fautive.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mar. 11 déc. 2018, 14:39

Puis-je vous demander, oliglesias, si vous faites la liaison dans « cent années », « cent écus », « cent heures », « cent œufs », « un brillant Européen »... ?

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » mar. 11 déc. 2018, 14:46

oliglesias a écrit :Pour moi "cent euros" sans liaison n'est absolument pas fautif.
Je l'ai déjà dit mais avec "cent" (et c'est une exception), la liaison se fait très rarement, voire jamais si ce n'est avec "ans" où elle est "obligatoire et "euros" où elle n'est pas systématique comme on n'arrête pas de le voir et l'entendre ici et là.

Voilà ce qu'écrit le projet PFC à ce sujet :
La liaison après cent est souvent considérée comme interdite. Dans les faits, il apparaît que la liaison se fait souvent lorsque cent est suivi d’un mot d’usage fréquent comme euros. De plus, elle est obligatoire avant ans, et erratique avant un nom commun, un autre numéral

Ex. Cent // euros – cent˽euros

– cent // ouvriers

– Elle est morte à cent˽ans et quatre jours

– Promotion deux cent // un

– Mille neuf cent // huit
Il est clair qu'il n'y a pas de liaison dans Promotion deux cent // un et Mille neuf cent // huit, pour la bonne et simple raison que cent n'y multiplie pas le mot qui suit.
En revanche, dans tous les autres cas où cent est multiplicateur, la liaison était de rigueur. Je ne me vois pas, ou ne m'entends pas, prononcer autrement que cent˽arbres, cent˽heures, cent˽ivrognes, cent˽hommes, cent˽oranges.
Que ces liaisons jadis tout à fait normales soient en train de disparaître, je veux bien le croire. Par rapport à la norme ancienne, "cent // euros" était choquant et fautif ; par rapport à la norme nouvelle en cours d'installation, "cent // euros" ne choque que les vieux et n'est plus fautif !

oliglesias
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Message par oliglesias » mar. 11 déc. 2018, 15:09

Tout à fait Leclerc92. Entièrement d'accord.
Pour répondre à André, je n'en sais rien. Pas sûr d'avoir jamais prononcé ces phrases.
Si je devais présumer de ce que je pourrais dire, je pense pouvoir dire "cent heures" avec liaison. Comme je dis "vingt heures" avec liaison mais souvent "vingt élèves" sans liaison.
Pour "oeufs" je ne saurais dire... Peut-être que j'alternerais.
Pour "écus" difficile à dire.
Pour "brillant européen", ça dépendra aussi mais spontanément, je dirais que je ne ferais pas la liaison.
Comprenez bien que je parle ici d'une variété parlée spontanée avec des proches.
S'il s'agissait d'un discours ou de la lecture d'une histoire à ma fille, il est probable que je réaliserais ces liaisons...

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Claude
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Message par Claude » mar. 11 déc. 2018, 15:18

oliglesias a écrit :[...] Comprenez bien que je parle ici d'une variété parlée spontanée avec des proches.
S'il s'agissait d'un discours ou de la lecture d'une histoire à ma fille, il est probable que je réaliserais ces liaisons...
Je suis entièrement d'accord avec vous ; je pratique de la même façon. :wink:
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Message par André (G., R.) » mar. 11 déc. 2018, 17:25

Même chose pour moi ! Souvent, lorsque j'enregistre un livre, je fais des liaisons auxquelles je ne pense pas en langage spontané. Mais il n'en va pas de même pour « cent euros », « deux-cents euros »...
Je me réjouis de constater que même en langage spontané, beaucoup font la liaison dans « grand Européen », « petit œil », « les eurocrates », « un euphémisme », « cent années »... et suis persuadé qu'à moyen terme, y compris sous l'influence de tournures comme celles-là, la prononciation avec liaison de « cent euros » s'imposera : s'il y a une évolution, il me semble bien, au contraire de ce que vous dites, Leclerc92, qu'elle va dans ce sens. Et je ne vois pas le rapport avec l'âge des locuteurs ! En tout cas, on l'a vu, le président de la République, âgé de quarante ans, a dit hier soir [sɑ̃tøʁo] ! Ma fille fait de même ! Rendez-vous dans dix ans !

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mar. 11 déc. 2018, 17:41

À propos, comme il est agréable de relire ce fil de 2013 !

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Message par André (G., R.) » mar. 11 déc. 2018, 17:46

… et celui-là, beaucoup plus récent ! Et Jacques prenait une position sans ambiguïté.

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Message par André (G., R.) » mar. 11 déc. 2018, 17:59

Et comment ne pas relever la position d'Hippocampe et Jacques sur cet autre fil ?
J'insiste : devons-nous accepter que FNBL renonce à une certaine exigence en matière de respect de la langue française et ne soit plus qu'une caisse de résonance de ce qu'on entend et de ce qu'on lit ?

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » mar. 11 déc. 2018, 18:09

André (G., R.) a écrit :Même chose pour moi ! Souvent, lorsque j'enregistre un livre, je fais des liaisons auxquelles je ne pense pas en langage spontané. Mais il n'en va pas de même pour « cent euros », « deux-cents euros »...
Je me réjouis de constater que même en langage spontané, beaucoup font la liaison dans « grand Européen », « petit œil », « les eurocrates », « un euphémisme », « cent années »... et suis persuadé qu'à moyen terme, y compris sous l'influence de tournures comme celles-là, la prononciation avec liaison de « cent euros » s'imposera : s'il y a une évolution, il me semble bien, au contraire de ce que vous dites, Leclerc92, qu'elle va dans ce sens. Et je ne vois pas le rapport avec l'âge des locuteurs ! En tout cas, on l'a vu, le président de la République, âgé de quarante ans, a dit hier soir [sɑ̃tøʁo] ! Ma fille fait de même ! Rendez-vous dans dix ans !
Mais le président de la République, âgé de quarante ans, parle la langue de son épouse, prof de lettres de mon âge ! De nombreux "gilets jaunes" lui reprochent cette belle langue française et se plaignent qu'ils ne la comprennent pas. Du reste, dans son discours d'hier, censé être plus direct, plus simple, il n'a pas pu s'empêcher d'utiliser quelques mots qui, je gage, ne sont pas compris sur tous les ronds-points, comme "coterie". Il y a une véritable coupure culturelle en France qu'on ressent très bien dans les registres de langue (elle a probablement toujours existé, mais jadis on ne songeait pas à reprocher à un homme politique qu'il parlât bien). Notez qu'il y a un peu le même phénomène aux Etats-Unis où les "red necks" sont très heureux de voir Trump éructer par tweets, une langue qu'ils comprennent bien mieux que les discours humanistes d'Obama, lesquels étaient en revanche très appréciés de l'élite des deux côtes.
Le phénomène des liaisons connaît deux courants contradictoires et bien malin qui pourra dire ce qu'il en sera dans 10 ans. D'un côté, les études semblent montrer qu'il y a une diminution des liaisons dans un certain nombre de situations, et en tout cas dans la langue non surveillée ; d'un autre côté, les médias surjouent assez souvent les liaisons dans d'autres situations, les anticipent ou les retardent, et cela peut finir par influencer la langue de tous les jours également.
Notez enfin que je ne parlais pas de l'âge des locuteurs, mais de l'âge de ceux qui jugent les locuteurs et sont choqués par l'évolution de la prononciation.

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Bernard_M
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Message par Bernard_M » mar. 11 déc. 2018, 19:04

André (G., R.) a écrit :[...] Souvent, lorsque j'enregistre un livre,[...]
Seriez-vous donneur de voix, André ?

oliglesias
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Message par oliglesias » mar. 11 déc. 2018, 19:41

André (G., R.) a écrit :Et comment ne pas relever la position d'Hippocampe et Jacques sur cet autre fil ?
J'insiste : devons-nous accepter que FNBL renonce à une certaine exigence en matière de respect de la langue française et ne soit plus qu'une caisse de résonance de ce qu'on entend et de ce qu'on lit ?
Et moi j'insiste aussi : sur le forum, chacun fait ce qui lui plait. S'il veut dire son agacement concernant l'absence de liaisons, qu'il le fasse. S'il veut critiquer les locuteurs qui ne font pas ces liaisons, qu'il le fasse. Mais comme je l'ai déjà dit, on ne devrait pas se contenter de critiquer sans essayer de comprendre et d'accepter que certaines "non liaisons" font absolument partie de l'usage (c'est le cas des non liaisons avec "cent" au singulier) et donc, ne sont plus considérées comme fautives.

C'est comme si vous me disiez que quand je ne fais pas la liaison avec le /p/ "trop" dans "c'est trop horrible", je fais une faute. Je ne suis pas d'accord. Que cela ne vous plaise pas à vous ou à un autre, je peux l'entendre. Mais on ne peut pas dire que c'est une non liaison fautive.

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