Le E caduc dans la versification classique

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Diberis
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Le E caduc dans la versification classique

Message par Diberis » jeu. 27 sept. 2018, 20:11

Bonsoir à tous,

Le E caduc [ə] (instable ou muet)(voyelle moyenne centrale), parfois appelée schwa(e culbuté) /ʃva/, selon certains ouvrages de phonétique ; se prononce OBLIGATOIREMENT devant consonne dans la diction classique. Il tombe devant voyelle et en finale de vers par exemple :

Comm(e) on voit sur la branch(e)
Au mois dE mai la ros(e)
Ronsard

**Quelques pages après, mon livre fait une remarque sur la impossibilité de supprimer le "ne" dans une phrase qu'on doit choisir parmi d'autres ; les voici :

- Ce n'est pas grave:::C'est pas grave.
- Il ne mange pas::::Il mange pas
-Il n'est pas interdit:::Il est pas interdit
- Qui n'est pas obligatoire....Ici, je me demande qui oserai de supprimer le "ne" ??

Merci pour vos opinions.

** de/des/dès (on les prononcent différemment, il y a trois sons différents)
Dernière modification par Diberis le dim. 02 déc. 2018, 9:16, modifié 8 fois.

jarnicoton
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Message par jarnicoton » ven. 28 sept. 2018, 0:19

Il est certain que :

au mois d'mai la rose...

manquerait de la solennité due à Ronsard.

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Yeva Agetuya
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Re: Le E caduc dans la versification classique

Message par Yeva Agetuya » ven. 28 sept. 2018, 2:27

Diberis a écrit :
**Quelques pages après, mon livre fait une remarque sur la impossibilité de supprimer le "ne" dans une phrase qu'on doit choisir parmi d'autres ; les voici :

- Ce n'est pas grave:::C'est pas grave.
- Il ne mange pas::::Il mange pas
-Il n'est pas interdit:::Il est pas interdit
- Qui n'est pas obligatoire....Ici, je me demande qui oserai de supprimer le "ne" ??

Merci pour vos opinions.
En français populaire, on n'utilise que le "pas".

En français soutenu, on peut n'utiliser que le "ne".

- Ce n'est grave.
- Il ne mange.
- Il n'est interdit
- Qui n'est obligatoire

C'est "il n'est interdit de se baigner" que je ressens comme bizarre.

On aurait tendance à le renforcer : "Il n'est nullement interdit de se baigner."

André (G., R.)
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Re: Le E caduc dans la versification classique

Message par André (G., R.) » ven. 28 sept. 2018, 11:58

Diberis a écrit :- Qui n'est pas obligatoire....Ici, je me demande qui oserait supprimer "ne".
Cette suppression est loin d'être rare en langage oral ! Elle est même facilement accompagnée de l'élision du i de « qui » : « J'aime bien ç'qu'est* pas obligatoire ! » remplace aisément « J'aime bien ce qui n'est** pas obligatoire ! »

* Une syllabe.
** Trois syllabes.

Leclerc92
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Re: Le E caduc dans la versification classique

Message par Leclerc92 » ven. 28 sept. 2018, 12:51

Yeva Agetuya a écrit :En français soutenu, on peut n'utiliser que le "ne".
- Ce n'est grave.
- Il ne mange.
- Il n'est interdit
- Qui n'est obligatoire
:?:

Diberis
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Re: Le E caduc dans la versification classique

Message par Diberis » ven. 28 sept. 2018, 13:20

André (G., R.) a écrit :
Diberis a écrit :- Qui n'est pas obligatoire....Ici, je me demande qui oserait supprimer "ne".
Cette suppression est loin d'être rare en langage oral ! Elle est même facilement accompagnée de l'élision du i de « qui » : « J'aime bien ç'qu'est* pas obligatoire ! » remplace aisément « J'aime bien ce qui n'est** pas obligatoire ! »

* Une syllabe.
** Trois syllabes.
André vous dites, "remplace aisément" et je dis "remplace sans aucun respect" . Il ne faut pas encourager les gens à parler de façon minable comme ci-dessus. Je vous informe qu'il y a des millions de non-francophones qui apprennent votre langue maternelle et quand ils arrivent en France, ces non-francophones ne comprennent rien. Nous sommes ici, pour essayer de faire un peu de nettoyage linguistique et les régles de conviavilité on les respecte.

-Petit rappel : Le pronom relatif "qui" ne s'élide jamais.
**Conclusion : Parler d'une façon pareille on ne peut la considerer sérieuse et moins dans un lieu comme celui-là. Je suis sûr que le bon Jacques n'aurait pas écrit une telle phrase, ici.
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André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » ven. 28 sept. 2018, 15:15

Les échanges, je l'ai déjà dit, sont parfois difficiles avec vous !

• Avoir le souci de la qualité de la langue ne signifie pas qu'il faille refuser d'en voir l'état réel : pour guérir une maladie, on doit la diagnostiquer !
• Je ne suis, du reste, pas certain que « J'aime bien ç'qu'est pas obligatoire ! » mette la langue française en danger.
• Je n'ai pas compris, mais je suis probablement en cause, en quoi des règles de convivialité n'ont pas été respectées.
• Pourquoi « rappelez »-vous que le pronom relatif qui ne s'élide jamais ? Si c'est lié à mon commentaire précédent, il y a une erreur : il ne concernait que l'élision du i de ce pronom.
• D'ailleurs, je me demande si, dans une phrase assez couramment entendue et produite oralement à peu près d'un seul jet, « J'ai un frère il ne sort jamais » (ou : i' n'sort jamais, ou même : i' sort jamais), on n'a pas une sorte de suppression du relatif en faveur du personnel. Je suis même à peu près certain que cela vaut « J'ai un frère qui ne sort jamais » : quand on prononce ces mots de la manière que je viens de mentionner, on n'informe pas l'interlocuteur* de l'existence du frère, on lui annonce son côté casanier.

* Il sait probablement que j'ai plusieurs frères.

Diberis
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Message par Diberis » ven. 28 sept. 2018, 16:35

Mais non, les échanges avec moi sont faciles, simplement, je suis un peu intransigent avec ça, mais les rouages de mon esprit sont bien graissés. Allez, on va tous se détendre...pourquoi gaspiller de l'energie ? Bravo à votre point de vue :p

J'ai jeté un coup d'oeil sur la Toile et on peut élider le "e" du mot "que", mais non dans le "qui", on ne peut pas enlever le "i" sous aucun prétexte.
Dernière modification par Diberis le dim. 02 déc. 2018, 9:17, modifié 2 fois.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » ven. 28 sept. 2018, 19:25

Diberis a écrit :Mais non, les échanges avec moi sont faciles, simplement, je suis un peu intransigent avec ça, mais les rouages de mon esprit sont bien engraissés. Allez, on va tous se détendre...pourquoi gaspiller de l'energie ? Bravo à votre point de vue :p
J'ai jeté un coup d'oeil sur la Toile et on peut élider le "e" du mot "que", mais non dans le "qui", on ne peut pas enlever le "i" sous aucun prétexte.
• Je n'ai jamais eu l'impression que les rouages de votre esprit étaient insuffisamment graissés !
• Je n'ai jamais le sentiment de gaspiller de l'énergie lorsque la langue française est en cause !
• Je ne souhaite pas que mon point de vue soit applaudi ! Seule, ou presque, la vérité m'importe.
• Je n'ai jamais imaginé que vous puissiez trouver trace d'une élision du i de « qui » dans un texte écrit « normal » !
En toute amitié.

Diberis
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Message par Diberis » ven. 28 sept. 2018, 19:57

Cher André lisez la phrase suivante :

-"Le jeune jeûne", dans certains coins de la France, les gens vont prononcer "jeune" et "jeûne" de la même façon, or, d'après l'API ces mots on devrait les prononcer différemment, et c'est là où je suis d'accord, c-a-d, pourquoi ne pas unifier une prononciation "modèle" pour que nous tous puissions nous comuniquer sans entrave ??


N.B : C'est marrant, je viens d'apprendre que le mot "jeunesse"(de jeune) on peut le prononcer selon l'API
de deux façons possibles soit comme jeune soit comme jeûne, donc, ce n'est pas grave, car "La jeunesse jeûne" ne comporterait pas d'erreur de compréhension :wink: :wink:

- Il n'y a plus de doutes dans l'expression "effet bruin" le locuteur de Forvo prononce le "u" de bruin comme dans le mot "huit", c-a-d, ce locuteur respecte les consignes de l'API. Bravo !!! ce mot "bruin" c'était un casse-tête pour moi.
Dernière modification par Diberis le dim. 02 déc. 2018, 9:18, modifié 2 fois.

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Message par André (G., R.) » ven. 28 sept. 2018, 20:46

Vous avez intitulé ce fil Le E caduc dans la versification classique. Dans votre première intervention, vous avez proposé aussi des phrases comportant ne et demandé si l'on pouvait supprimer ce mot. Bien que je sois loin d'être irréprochable en matière de digressions, je me demande si, pour le confort du lecteur, il ne serait pas préférable de créer un nouveau fil concernant la prononciation de jeune et de jeûne.

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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » ven. 28 sept. 2018, 21:50

Et quand un Chinois adopté par un Anglophone n'a rien à manger, cela fait :

Le jeune Jaune John jeûne.

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Diberis
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Message par Diberis » ven. 28 sept. 2018, 22:21

Cher André, dans l'avenir je prendrai en compte de créer des nouveaux fils de façon séparées, mais parfois ce sera très difficile à tenir
Dernière modification par Diberis le dim. 02 déc. 2018, 9:18, modifié 1 fois.

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Perkele
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Message par Perkele » sam. 29 sept. 2018, 9:33

Diberis a écrit :
[...] ce mot "bruin" c'était un casse-tête pour moi.
Je suis étonné que dans le vaste champ du vocabulaire français, vous soyez attaché à la prononciation d'un mot si rare.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

Diberis
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Message par Diberis » sam. 29 sept. 2018, 19:12

Et je suis étonné que vous ayez écrit : Je suis étonné...êtes-vous une femme n'est-ce pas ?
Dernière modification par Diberis le dim. 02 déc. 2018, 9:18, modifié 1 fois.

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