Le E caduc dans la versification classique

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Perkele
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Message par Perkele » sam. 29 sept. 2018, 20:14

Diberis a écrit :Et je suis étonné que vous ayez écrit : Je suis étonné...êtes-vous une femme n'est-ce pas ?
Vos fautes d'orthographe m'ont souvent étonnée sans que je trouve utile de les relever.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

oliglesias
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Re: Le E caduc dans la versification classique

Message par oliglesias » mar. 30 oct. 2018, 19:13

Diberis a écrit :André vous dites, "remplace aisément" et je dis "remplace sans aucun respect" . Il ne faut pas encourager les gens à parler de façon minable comme ci-dessus. Je vous informe qu'il y a des millions de non-francophones qui apprennent votre langue maternelle et quand ils arrivent en France, ces non-francophones ne comprennent rien.
Pour régler ce problème, une chose simple : lorsqu'on enseigne le français à des non francophones on doit tenir compte de l'existence dans le monde francophone de deux variétés très différentes, le français "standard" et le français "spontané". C'est bien beau d'enseigner le français standard à des non francophones mais ce français standard ne correspond pas du tout au français parlé (et ce, par n'importe quel locuteur) de manière spontanée.

Plusieurs auteurs parlent de situation diglossique en France (d'autres contestent cette idée, mais moi, cette hypothèse diglossique me semble assez évidente) et le "ne", dans n'importe quel corpus de conversation spontanée (avec des locuteurs de tous les niveaux socio-culturels) n'est maintenu en moyenne qu'autour de 7% des cas avec quelques différences entre locuteurs (et pas forcément en lien avec le niveau socio-culturel).

Bref, ce n'est pas une façon minable de parler (ce terme ne devrait jamais être utilisé pour qualifier la manière de parler de quelqu'un), c'est tout simplement quelque chose qui pourrait être considéré aujourd'hui comme LA NORME du français parlé.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mar. 30 oct. 2018, 19:32

Presque entièrement d'accord. Une petite réserve : il me semble exagéré de dire que « ce français standard ne correspond pas du tout au français parlé » (mots mis en gras par moi).

oliglesias
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Message par oliglesias » mar. 30 oct. 2018, 19:35

J'avoue que j'y suis allé un peu fort là !!! :lol:
Vous faites bien d'émettre cette réserve. J'ai exagéré de manière exagérée !
Disons qu'il y a de très grandes différences mais que nous sommes tout de même face à deux variétés qui coïncident dans beaucoup de domaines.

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Perkele
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Message par Perkele » mer. 31 oct. 2018, 6:44

Il me semble que le français n'est pas la seule langue affectée par ce phénomène. J'en ai entendu parler pour le grec et pour l'arabe.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mer. 31 oct. 2018, 6:59

Pour l'arabe, c'est même spectaculaire, selon ce que j'ai lu et entendu. La langue qu'une chaîne de télévision comme al-Djezira utilise serait assez différente des arabes dialectaux parlés, par exemple, en Afrique du Nord.

oliglesias
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Message par oliglesias » mer. 31 oct. 2018, 9:01

Tout à fait Perkele. A ce propos, un des défenseurs de cette hypothèse pour le français utilise la terminologie habituellement réservée au grec en parlant de "français démotique" (pour la variété la plus spontanée) et de "français classique tardif". D'autres utilisent la terminologie empruntée à l'arabe pour la variété non standard (dialectal face à standard). Cela montre bien la proximité des phénomènes même si en français la différence entre les deux variétés est moins forte que dans les deux autres langues.

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Message par André (G., R.) » mer. 31 oct. 2018, 9:44

Sans vouloir surenchérir à tout prix ou contredire qui que ce soit, on peut probablement ajouter que des situations diglossiques comme celle dont vous parlez pour le français sont, toutes proportions gardées, présentes dans beaucoup de langues. En tout cas, l'allemand écrit et l'allemand oral peuvent aussi différer. J'ai l'impression que le russe est moins touché par le phénomène, mais je connais mal cette langue. Bien entendu, plus les points de langue concernés sont nombreux, plus on est proche de la diglossie, sorte de bilinguisme « au rabais ». Sans connaître alors le mot, j'ai eu personnellement un peu le sentiment de me trouver dans cette situation lorsque j'ai été scolarisé et en particulier au moment de l'entrée en sixième : le patois sarthois, que j'essayais alors d'éviter, mais parfois vainement, m'a d'ailleurs valu le surnom de « pécore », que j'ai conservé jusqu'au début de la quatrième !

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » mer. 31 oct. 2018, 9:46

Pour l'arabe du Maghreb, et avant l'arabisation scolaire massive des dernières années, l'arabe classique n'était pas vraiment compris de l'homme de la rue ou du paysan qui ne parlait que l'arabe dialectal ou vulgaire. C'était comme du latin pour les Français.

oliglesias
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Message par oliglesias » mer. 31 oct. 2018, 11:19

André (G., R.) a écrit :Sans vouloir surenchérir à tout prix ou contredire qui que ce soit, on peut probablement ajouter que des situations diglossiques comme celle dont vous parlez pour le français sont, toutes proportions gardées, présentes dans beaucoup de langues. En tout cas, l'allemand écrit et l'allemand oral peuvent aussi différer. J'ai l'impression que le russe est moins touché par le phénomène, mais je connais mal cette langue. Bien entendu, plus les points de langue concernés sont nombreux, plus on est proche de la diglossie, sorte de bilinguisme « au rabais ». Sans connaître alors le mot, j'ai eu personnellement un peu le sentiment de me trouver dans cette situation lorsque j'ai été scolarisé et en particulier au moment de l'entrée en sixième : le patois sarthois, que j'essayais alors d'éviter, mais parfois vainement, m'a d'ailleurs valu le surnom de « pécore », que j'ai conservé jusqu'au début de la quatrième !
Vous avez tout à fait raison. Il est probable que cette situation se retrouve dans la plupart des langues possédant une variété standard, surtout si cette variété standard est construite sur une variété littéraire plus ou moins ancienne.
L'espagnol, que je connais bien, ne peut pas vraiment être décrit avec ce modèle diglossique d'après la plupart des spécialistes. Je ne suis pas forcément d'accord (donc je suis plutôt d'accord avec vous), le problème étant qu'ils comparent la situation de l'espagnol avec celle du français où la différence entre les deux variétés est très forte. En espagnol, clairement, il y a beaucoup moins de différence entre l'espagnol parlé spontané et l'espagnol standard, donc difficile de parler de diglossie : il y a des particularités liées à l'oralité, à la spontanéité, mais pas deux systèmes très différents.

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