Les mots homographes et hétérophones

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » dim. 24 mars 2019, 18:45

Claude a écrit :À l'école nous apprenions ainsi :
- homonymes : mots de même prononciation mais d'orthographe et de sens différents ;
- synonymes : mots de même sens mais d'orthographe et de prononciation différentes ;
Bien entendu ! Il me semble toutefois me rappeler avoir entendu parler très tôt d'homonymes d'orthographe identique, qu'on nous présentait comme des cas particuliers peu fréquents, par exemple dément adjectif et dément présent de démentir.

Jean-Luc

Message par Jean-Luc » dim. 24 mars 2019, 18:51

André (G., R.) a écrit :
Claude a écrit :À l'école nous apprenions ainsi :
- homonymes : mots de même prononciation mais d'orthographe et de sens différents ;
- synonymes : mots de même sens mais d'orthographe et de prononciation différentes ;
Bien entendu ! Il me semble toutefois me rappeler avoir entendu parler très tôt d'homonymes d'orthographe identique, qu'on nous présentait comme des cas particuliers peu fréquents, par exemple dément adjectif et dément présent de démentir.
Mon cher André, nous sommes en 2019. Cessez d'être nostalgique. Admettez que le concept d'homonyme est plus large de nos jours.
Soyez courageux et ne laissez pas que votre ego prenne le dessus.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mar. 26 mars 2019, 8:57

Jean-Luc a écrit :Mon cher André, nous sommes en 2019. Cessez d'être nostalgique. Admettez que le concept d'homonyme est plus large de nos jours.
Soyez courageux et ne laissez pas que votre ego prenne le dessus.

:lol:
Que viennent faire le courage et l'ego là-dedans ? Il vous faut citer un linguiste de 2019 expliquant que « ceint » et « saint » ne seraient pas des homonymes stricts !

oliglesias
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Message par oliglesias » mar. 26 mars 2019, 10:40

André (G., R.) a écrit :
Jean-Luc a écrit : il y a aussi des homonymes (homographes et non homophones).
Pour la gouverne de nos lecteurs : cette allégation est erronée, deux mots non homophones ne sauraient être homonymes, qu'ils soient homographes ou non. L'exemple le plus connu d'homographes non homophones se trouve, on l'a vu plus haut, je crois, dans la phrase Les poules du couvent couvent, où l'on ne prononce pas de la même manière le nom et le verbe identiques graphiquement. Je reprends la phrase du Grand Robert : (« homonyme ») Se dit des mots de prononciation identique.
André, je trouve le ton de votre message pour le moins condescendant, d'autant qu'il est très contestable.
Commencer par "pour la gouverne de nos lecteurs : cette allégation est erronée" me semble extrêmement déplacé.

Ce n'est pas parce que vous partez de définitions différentes de celles qu'utilise Jean-Luc que ce dernier a forcément tort et vous, forcément raison.

Voici la définition donné par Franck Neveu dans son Dictionnaire des Sciences du Langage :
Le terme d'homonymie désigne une relation de similarité formelle entre des unités du lexique présentant des significations différentes. Cette similarité peut être tout à la fois d'ordre phonique et graphique (homophonie et homographie) : ex. car (conjonction) et car (substantif). Elle peut être exclusivement phonique (homophonie et hétérographie) : ex. pair (de France), paire (de chaussures), père (de famille). Elle peut être exclusivement graphique (homographie et hétérophonie) : ex. fils (à coudre), fils (prodigue).
Jean-Luc, par conséquent, n'invente rien, il ne dit rien d'absurde et surtout, il ne se trompe pas ni ne ment. Si vous préférez suivre la définition (forcément réductrice) d'un dictionnaire d'usage plutôt que la définition d'un dictionnaire de sciences du langage, libre à vous, mais vous ne devriez pas dire que Jean-Luc se trompe de façon si péremptoire en vous basant sur ce qu'on vous a appris et sur la lecture de certains ouvrages.

Vous êtes peut-être encore ici à la recherche de la vérité, mais la vérité n'existe pas en linguistique.

Pour terminer, et puisque la notion d'homonymie est plus complexe que ce que vous pensez : est-il si absurde, comme le fait Jean-Luc, d'opérer une distinction entre les différents cas d'homonymie ?
Je ne le pense pas. Il a le mérite d'essayer de créer une terminologie explicite : peut-être que d'autres adjectifs que 'stricte' ou 'partielle' pour qualifier les différents cas d'homonymie seraient plus appropriés, mais au moins, ceux-ci ont le mérite d'être assez clairs.

oliglesias
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Message par oliglesias » mar. 26 mars 2019, 10:56

Lyons, en 1977, parlait déjà "d'homonymie absolue (ou complète)" et "d'homonymie partielle", mais il ne mettait pas dans ces catégories les mêmes choses que Jean-Luc.
Pour qu'il y ait "homonymie absolue", il faut "homophonie" ET même catégorie grammaticale (encore plus rare que l'exemple qu'André a donné de "dément" adjectif et "dément" verbe), par exemple "le son" "Résidu de la mouture des grains de céréales" ou "sensation auditive".
J'ai même lu je ne sais plus où, le terme d'homomorphie (par exemple pour "dément" adjectif ou verbe) : même forme graphique et phonique (peut-être, là, je ne fais que supposer) mais pas forcément même catégorie grammaticale.

Bref... définir l'homonymie n'est pas si simple que cela et surtout, d'après TOUT ce que j'ai pu lire récemment, plus grand monde ne considère l'homonymie comme synonyme uniquement d'homophonie comme vous le faites André.

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Claude
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Message par Claude » mar. 26 mars 2019, 11:14

Je suppose que par défaut, quand on parle d'homonymie, il s'agit de mots isolés afin d'éviter les complications dues aux liaisons éventuelles. :?:
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Jean-Luc

Message par Jean-Luc » mar. 26 mars 2019, 13:16

Chers Claude, oliglesias et André ce sujet d'homonymie c'est une question de choisir un point de vue restrictif ou bien élargi. Je préfère ce dernier. Ceci dit, il me semble étonnant qu'André qui est une personne assez cultivée, ne soit pas capable, au moins d'accepter tout ce qui a été écrit sur ce sujet par d'autres grammairiens, comme oliglesias l'a bien remarqué.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mar. 26 mars 2019, 13:53

Claude, l'absence de prise en compte des liaisons en ce qui concerne l'homophonie a été signalée sur le fil où se trouve le mensonge de Leclerc92.

Oliglesias, vos deux dernières interventions me plaisent beaucoup. Je n'y ressens aucun mépris et, surtout, le souci de l'argument authentique et de la vérité y est bien présent. (Mais alors, votre refus, certes déjà ancien, de constater la contradiction contenue dans « Personne n’en a jamais douté » comparé à « paronyme heurt » n’en devient que plus étonnant !)

Je n'ai écrit nulle part qu'homonymie et homophonie seraient synonymes. J'ai au contraire insisté sur le fait que l'un ne couvrait que partiellement le champ sémantique de l'autre.
Toutefois, ce n'est pas de cela que vous voulez parler, me semble-t-il, mais de l'utilisation du mot « homonyme » par des spécialistes pour désigner des graphies identiques de mots de prononciation différente, comme « fils » ([fis]), rejeton, et « fils » ([fil]), pluriel de « fil ». J’ai cité moi-même le nom couvent ([kuvɑ̃]) et le verbe couvent ([kuv]). Vous avez compris qu’ignorant l’acception plus savante du mot, concernant donc la graphie, j’ai fait quelques recherches en rapport avec elle… pour constater qu’aucun des dictionnaires ni aucun des autres documents auxquels j’ai eu accès ne l’attestait.

Vous parlez de ma condescendance. Vous imaginez bien mon désaccord sur ce point : ma remarque à l’adresse de Jean-Luc avait pour but de rappeler aux lecteurs que ce qu’ils ont appris à l’école, cité par Claude, reste vrai.

Jean-Luc

Message par Jean-Luc » mar. 26 mars 2019, 14:31

Il est incombustible !! L'art d'utiliser les mots à sa convenance (ad-hoc). Eveillez-vous mes amis du FNBL aux discours de mon cher André. Que puis-je faire pour l'aider ? Mon Dieu !
Dernière modification par Jean-Luc le mar. 26 mars 2019, 19:28, modifié 1 fois.

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » mar. 26 mars 2019, 14:59

André (G., R.) a écrit :Claude, l'absence de prise en compte des liaisons en ce qui concerne l'homophonie a été signalée sur le fil où se trouve le mensonge de Leclerc92.
Et allez-y, encore une couche, pauvre fou monomaniaque.
André (G., R.) a écrit :Toutefois, ce n'est pas de cela que vous voulez parler, me semble-t-il, mais de l'utilisation du mot « homonyme » par des spécialistes pour désigner des graphies identiques de mots de prononciation différente, comme « fils » ([fis]), rejeton, et « fils » ([fil]), pluriel de « fil ». J’ai cité moi-même le nom couvent ([kuvɑ̃]) et le verbe couvent ([kuv]). Vous avez compris qu’ignorant l’acception plus savante du mot, concernant donc la graphie, j’ai fait quelques recherches en rapport avec elle… pour constater qu’aucun des dictionnaires ni aucun des autres documents auxquels j’ai eu accès ne l’attestait.
Vous n'avez donc accès ni au Petit Larousse ni au TLFi. On demandera à l'asile que les surveillants vous laissent consulter ces ouvrages, vous ne pouvez vous faire aucun mal avec eux. Ça pourrait même vous distraire un peu et vous sortir de vos cercles vicieux.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mer. 27 mars 2019, 7:23

Jean-Luc a écrit :Il est incombustible !! L'art d'utiliser les mots à sa convenance (ad-hoc). Eveillez-vous mes amis du FNBL aux discours de mon cher André. Que puis-je faire pour l'aider ? Mon Dieu !
Pourriez-vous vous expliquer ? Que n'avez-vous pas compris dans ma précédente intervention ? Où voyez-vous que j'aurais utilisé des mots « à [ma] convenance » ? Comment pouvez-vous passer quasiment du jour au lendemain à ce point de la flatterie au dénigrement ?
Détrompez-moi si quelque chose m'a échappé : « homonyme » vient du grec homos, semblable, et onoma, nom, ainsi qu'on le voit dans les dictionnaires. Étymologiquement on a donc affaire à un mot semblable à un autre. Je n'ai jamais entendu parler, jusqu'à ce fil, que de la similitude phonique des homonymes.
Rien ne s'oppose toutefois, au vu des étymons, à ce que des mots de graphie identique soient nommés homonymes : n'est-ce pas de cela que se sont avisés des spécialistes ? Si tel est le cas, on pourrait imaginer de cesser d'employer « homonyme » seul et passer à « homonyme phonique » et « homonyme graphique ». Mais l'usage est là.

Jean-Luc

Message par Jean-Luc » mer. 27 mars 2019, 8:27

Bonjour cher André,
La dernière partie de votre discours m'a plu, car le champ de l'homonymie a été élargi par vous. Rappelez-vous qu'il n'y pas de vérités immuables, quelque soit le domaine. Tout est en mouvement.

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Perkele
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Message par Perkele » mer. 27 mars 2019, 21:09

Nous sombrons dans la socratisation de diptères brachycères.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Claude
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Message par Claude » mer. 27 mars 2019, 21:42

Comment avez-vous dit ? :lol:
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Jean-Luc

Message par Jean-Luc » mer. 27 mars 2019, 22:12

Perkele a écrit :Nous sombrons dans la socratisation de diptères brachycères.
Je vais faire comme si je n'avais pas compris, donc, sans commentaires :cry: :cry: .

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