Les mots mauvais/mauvaise : "le son [z]

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Jean-Luc

Les mots mauvais/mauvaise : "le son [z]

Message par Jean-Luc » mar. 26 mars 2019, 20:37

**D'après certains phonéticiens, le mot "mauvais", il serait prononcé normalement [mɔvε] ou [movε] , mais il n'en va pas de même avec le mot "mauvaise" prononcé [movε:z], c-a-d, le "o ouvert/fermé" pour mauvais et le "o plus fermé encore" pour mauvaise, et tout cela grâce au pouvoir du son /Z/

Mince ! avec la phonétique articulatoire, tout un monde à explorer !!
Dernière modification par Jean-Luc le mer. 27 mars 2019, 13:54, modifié 7 fois.

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Claude
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Message par Claude » mar. 26 mars 2019, 20:55

Je les prononce tous deux avec un O fermé et je n'en démordrai pas :lol: .
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Jean-Luc

Message par Jean-Luc » mar. 26 mars 2019, 20:58

Cher Claude, je crois franchement, que le "o fermé" de mauvaise est au-dessus de votre "o fermé" de mauvais. Que je suis content de partager d'idées avec vous. Au plaisir !!

Pour y arriver c'est une question d'avoir un esprit ouvert.

Claude imaginez-vous que vous êtes dans un laboratoire de phonétique avec tous les appareils pour mesurer...même si vous prononcez un "o fermé" pour mauvais, votre "o fermé" pour mauvaise, serait plus fermé encore !!

Comprenez-vous, ce que ces phonéticiens veulent prouver ?

***Je viens de corregir mon fil pour bien exprimer les quêtes des phonéticiens.

La phonétique est de la terre boueuse, plus encore que la grammaire.

Claude, n'en démordrez-vous pas ? :oops: :oops:

Je n'en demord pas non plus.
N. B :
Une remarque que j'avais oublié pour finir ce fil, d'après ces phonéticiens incroyables, le "o fermé" de mauvaise serait un tout petit peu, plus allongé que celui du mot mauvais. Même le tout puissant CNRTL ne le signale pas !

J'ai demandé à Diberis qui sont ces phonéticiens, mais il ne me répond pas. :wink: :wink:

oliglesias
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Message par oliglesias » mer. 27 mars 2019, 9:56

Vous pourriez donner les noms de ces phonéticiens Jean-Luc pour pouvoir vérifier directement dans leurs écrits ce que vous dites ?

Je ne doute pas que chacun d'entre nous a une perception de ce qu'il prononce très différente de ce qui est effectivement prononcé (et qui apparait clairement dans un spectrogramme par exemple). Il existe une sorte de "filtre phonologique" dans certains cas qui fait qu'inconsciemment nous rétablissons dans notre interprétation (de ce que vous prononçons ou de ce que nous écoutons) ce que nous "attendons", ce que nous avons appris, etc.

Un exemple pour illustrer cela. Il y a quelques temps, j'ai lu dans un forum (celui-ci ou un autre, je ne me rappelle plus), une personne se plaignait de la "nouvelle" prononciation qui envahissait les médias et la rue des mots se terminant en "-isme". Il estimait qu'il fallait prononcer avec un /s/ (sourd, donc) comme l'indiquent dictionnaires et autres grammairiens j'imagine. Il critiquait donc la prononciation sonore en /z/. Je ne connais pas la personne, mais il est tout à fait possible que cette même personne prononce le <s> des mots finissant en "-isme" avec une sonore sans même s'en rendre compte. C'est finalement quelque chose d'absolument naturel en phonétique articulatoire. Si on prononce le /m/ comme sonore, le /s/ aura tendance à avoir une prononciation sonore (il s'agit là d'une simple assimilation). J'ai lu ailleurs que le /m/ des mots en "-isme" peut être sourd, ce qui logiquement serait dû à la prononciation sourde du /s/ qui précède.

Bref, on n'aura du mal à savoir comment on prononce tant qu'on ne peut pas l'observer dans un spectrogramme (qui sera le seul à nous dévoiler la réalité de cette prononciation).

Concernant "mauvais" et "mauvaise", ça m'intéresse Jean-Luc. Parce que je me suis amusé à les prononcer dans divers contextes mais malheureusement sans pouvoir m'enregistrer. J'ai du mal à percevoir un quelconque degré de fermeture plus important dans le mot au féminin. Mais je me trompe peut-être (et en même temps, ces fameux phonéticiens dont vous parlez sans donner leurs noms peuvent aussi ne pas prendre en compte les particularités idiolectales qui font que tout ce qu'ils donnent comme règles peut ne pas être la règle pour tout le monde...).

Autre chose : vous parlez de "mauvais" face à "mauvaise", mais qu'en est-il de "mauvais" devant voyelle avec liaison ? J'imagine que la prononciation sera la même que "mauvaise" mais vous ne dites rien là-dessus et je ne crois pas qu'on puisse raisonner hors contexte. Si prononciation différente il y a entre "mauvais" et "mauvaise", c'est bien le /z/ qui doit provoquer cette légère différence, donc au masculin pluriel aussi.

D'ailleurs, une petite modification du titre du sujet serait la bienvenue. Vous parlez souvent de phonétique et de phonéticiens. Dans ce sens, il serait heureux que vous respectiez les transcriptions phonétiques ou phonologiques et que vous n'écriviez pas :
le son "Z"
Mais plutôt : "le son [z]".

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Claude
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Message par Claude » mer. 27 mars 2019, 10:13

oliglesias a écrit :[...]
Mais plutôt : "le son [z]".
Mission accomplie !
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oliglesias
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Message par oliglesias » mer. 27 mars 2019, 10:26

Quelle efficacité ! :wink:

Jean-Luc

d

Message par Jean-Luc » mer. 27 mars 2019, 10:38

Pas du tout, la liaison du mot mauvais ne change rien le degré du "o fermé" par rapport au mot isolé mauvais, prenons un exemple :
Des mauvais effets, ici, le "o fermé" est au-dessous du "o fermé" du mot mauvaise au féminin, mais par contre dans des mauvaises habitudes, le degré du "o fermé" c'est pareil ! à celui de "des mauvais effets"
Encore une fois votre phonétique française c'est un truc de fous !
Dernière modification par Jean-Luc le mer. 27 mars 2019, 10:57, modifié 2 fois.

oliglesias
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Message par oliglesias » mer. 27 mars 2019, 10:46

Mouais... je n'y crois pas trop là. Je ne vois aucune raison qui pourrait justifier que le /o/ soit plus fermé dans "une mauvaise illustration" et "de mauvais illustrateurs".
Mais bon, le problème c'est que tant que vous ne donnez pas les noms de ces "phonéticiens", on est obligé de vous croire sur parole.
De toute façon, comme je le disais plus tôt : prononcez "mauvais" comme vous voudrez (avec un /o/ plus ou moins fermé), PERSONNE ne s'apercevra de rien du tout...

Jean-Luc

Message par Jean-Luc » mer. 27 mars 2019, 10:49

Effectivement oliglesias les deux ont le même “o fermé " C'est ce que je viens de dire avant. Lisez tranquillement mon dernier commentaire.

oliglesias
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Message par oliglesias » mer. 27 mars 2019, 10:54

Alors écrivez un peu mieux car cette phrase est difficilement compréhensible...
Des mauvais effets, ici, le "o fermé" est au-dessous du "o fermé" de mauvaise, mais par contre dans des mauvaises habitudes, le degré du "o fermé" c'est pareil ! à celui de "des mauvais effets"

Jean-Luc

Message par Jean-Luc » mer. 27 mars 2019, 10:59

Ça y est !

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Message par Claude » mer. 27 mars 2019, 10:59

oliglesias a écrit :[...]
De toute façon, comme je le disais plus tôt : prononcez "mauvais" comme vous voudrez (avec un /o/ plus ou moins fermé), PERSONNE ne s'apercevra de rien du tout...
Comme disait la Mère Denis : « Ça c'est vrrrai ça ! ».
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Message par oliglesias » mer. 27 mars 2019, 11:01

Jean-Luc a écrit :Ça y est !
Raté, ce n'est pas plus compréhensible...

Que veut dire :
Des mauvais effets, ici, le "o fermé" est au-dessous du "o fermé" du mot mauvaise
???

Jean-Luc

Message par Jean-Luc » mer. 27 mars 2019, 11:05

oliglesias a écrit :
Jean-Luc a écrit :Ça y est !
Raté, ce n'est pas plus compréhensible...

Que veut dire :
Des mauvais effets, ici, le "o fermé" est au-dessous du "o fermé" du mot mauvaise
???
Cela veut dire que le "o fermé" de la phrase est moins fermé et bien sûr moins allongé que dans "mauvaise". C'est facile. Faites la preuve.

oliglesias
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Message par oliglesias » mer. 27 mars 2019, 11:17

Donc, j'avais bien compris au départ quand j'écrivais :
Je ne vois aucune raison qui pourrait justifier que le /o/ soit plus fermé dans "une mauvaise illustration" et "de mauvais illustrateurs".
Sauf que je m'étais probablement mal exprimé moi aussi... je voulais dire "plus fermé dans... QUE dans"...

Mais juste après, vous me répondiez :
Effectivement oliglesias les deux ont le même “o fermé " C'est ce que je viens de dire avant. Lisez tranquillement mon dernier commentaire.
Mettez-vous d'accord avec vous-même, ce sera plus simple ! :wink:

Je continue donc de penser que je ne vois pas de raison pour que le /o/ soit plus fermé dans "mauvaise illustration" QUE DANS "mauvais illustrateur(s)".

Si au moins vous pouviez dire de quels phonéticiens vous parlez... on avancerait.

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