Les mots mauvais/mauvaise : "le son [z]

Jean-Luc

Message par Jean-Luc » mer. 27 mars 2019, 11:25

C'est un sujet assez intéressant. J'essaie de contacter Diberis pour connaître les noms de ces phonéticiens. Ce seraient Pierre Léon et al ?
Dernière modification par Jean-Luc le mer. 27 mars 2019, 11:33, modifié 1 fois.

oliglesias
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Message par oliglesias » mer. 27 mars 2019, 11:28

Ok... dans Phonétique du FLE j'imagine.

Jean-Luc

Message par Jean-Luc » mer. 27 mars 2019, 11:48

Pour bien résumer :
Le mot mauvaise a un "o" plus fermé et allongé que le mot mauvais. Et dans les liaisons, ces deux mots ont exactement la même fermeture du "o“ et aussi bien de leur allongement.


Cher Claude, prends-je trop au sérieux la phonétique ?
Dernière modification par Jean-Luc le jeu. 28 mars 2019, 20:54, modifié 4 fois.

oliglesias
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Message par oliglesias » mer. 27 mars 2019, 11:55

D'accord. Logique donc.

Maintenant, si vous trouviez la même explication ailleurs, chez un autre phonéticien, je suis preneur. Parce que plus nous en parlons, plus j'ai des doutes...

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Claude
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Message par Claude » mer. 27 mars 2019, 12:04

Jean-Luc a écrit :[...]
Cher Claude, prends-je trop au sérieux la phonétique ?
Non non ! Ce n'est pas un défaut mais plutôt une qualité. :wink:
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André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » ven. 29 mars 2019, 8:13

oliglesias a écrit :Un exemple pour illustrer cela. Il y a quelques temps, j'ai lu dans un forum (celui-ci ou un autre, je ne me rappelle plus), une personne se plaignait de la "nouvelle" prononciation qui envahissait les médias et la rue des mots se terminant en "-isme". Il estimait qu'il fallait prononcer avec un /s/ (sourd, donc) comme l'indiquent dictionnaires et autres grammairiens j'imagine. Il critiquait donc la prononciation sonore en /z/. Je ne connais pas la personne, mais il est tout à fait possible que cette même personne prononce le <s> des mots finissant en "-isme" avec une sonore sans même s'en rendre compte. C'est finalement quelque chose d'absolument naturel en phonétique articulatoire. Si on prononce le /m/ comme sonore, le /s/ aura tendance à avoir une prononciation sonore (il s'agit là d'une simple assimilation). J'ai lu ailleurs que le /m/ des mots en "-isme" peut être sourd, ce qui logiquement serait dû à la prononciation sourde du /s/ qui précède.
Je crois que, lorsqu'on évoque les consonnes sourdes et les consonnes sonores du français, on laisse généralement de côté le m, considéré comme essentiellement sonore. Toutefois, ainsi que vous l'indiquez, les linguistes mentionnent parfois aussi un m sourd, que je peine à percevoir, à vrai dire.
L'assimilation est la modification qu'une consonne peut provoquer oralement, et parfois graphiquement, sur une autre. J'ai déjà mentionné ici, à cet égard, le café Jacques Vabre, dont il est difficile de prononcer le nom : on dit soit [ʒakfabʁ] soit [ʒagvabʁ]. Une sourde et une sonore immédiatement voisines paraissent plus difficiles à prononcer que deux sourdes ou deux sonores dans la même situation.
Je me souviens aussi d'un fil, que je ne retrouve pas, de FNBL concernant la prononciation [izm] du suffixe -isme. Chez les personnes que je fréquente, je ne relève guère ce travers, mais je n'ai pas l'ouïe fine ! Le s qui précède le m est normalement sourd : on est pour moi typiquement dans un domaine où FNBL ne doit pas se satisfaire de la constatation d'une évolution, même marginale et peu dangereuse pour la langue !

Il ne me semble pas faire de différence orale entre la diphtongue au de « mauvais » et celle de « mauvaise ».

oliglesias
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Message par oliglesias » ven. 29 mars 2019, 13:58

Comme vous le dites, si le [m] est sonore, la sonorisation de /s/ n'est pas une "mauvaise" évolution dont il ne faudrait pas se satisfaire, mais simplement une assimilation naturelle due aux caractéristiques articulatoires des phonèmes.
Quant à "au", il ne s'agit évidemment plus du tout d'une diphtongue dans le sens phonétique du terme...

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » ven. 29 mars 2019, 14:10

oliglesias a écrit : Quant à "au", il ne s'agit évidemment plus du tout d'une diphtongue dans le sens phonétique du terme...
C'est exact.

Jean-Luc

Message par Jean-Luc » ven. 29 mars 2019, 20:50

Quand il s'agit de la phonétique articulatoire mes chers oliglesias et André, il vaut mieux y aller avec des pieds de plomb, car il y a par-ci, par-là des gens qui nous regardent et ils rient à notre insu. :wink: :wink:

oliglesias
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Message par oliglesias » ven. 29 mars 2019, 21:14

Et pourquoi riraient-ils donc ?

(au fait, "andar con pies de plomo" est une expression espagnole qui ne se traduit pas littéralement en français :wink: )

Jean-Luc

Message par Jean-Luc » ven. 29 mars 2019, 21:21

Je l'ai fait exprès car je savais bien que vous avez des origines espagnols comme moi ? Et j'en étais sûr de votre infaillible remarque.
Bougre ! J'ai mis la casquette à l'envers.
Beaucoup de gens apprécient vos apports ici et moi aussi.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » sam. 30 mars 2019, 7:02

Jean-Luc a écrit :Quand il s'agit de la phonétique articulatoire mes chers oliglesias et André, il vaut mieux y aller avec des pieds de plomb, car il y a par-ci, par-là des gens qui nous regardent et ils rient à notre insu. :wink: :wink:
Je ne vous comprends guère. S'il s'agit de votre crainte que la phonétique ennuie ou rebute certains, je tends à vous rejoindre. Mais elle fait partie des éléments importants de la langue. À nous de n'entrer que dans des considérations accessibles à tous, à nous d'expliquer... quand nous sommes en mesure de la faire et comprenons nous-mêmes ce que nous abordons ! Bon, cete dernière remarque vaut en tout cas pour moi ! L'API (alphabet phonétique international) est très commode, rigoureux et utilisable par tous.

Pourriez-vous, oliglesias, préciser le sens de andar con pies de plomo ?

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