L'expression : Pour ce..

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Jean-Luc

L'expression : Pour ce..

Message par Jean-Luc » mar. 23 avr. 2019, 13:54

Lisez attentivemement les phases suivantes :
a) Pour ce qui concerne...
b) Pour ce défi..
c) Pour ce que tu..
d) Pour ce samedi..
e) **Pour ce soir..
Seulement dans la phrase e) la plupart des gens "ne fait/ne font pas" la chute du "e caduc". Le grand Pierre Léon savait l'explication et vous ?
Dernière modification par Jean-Luc le jeu. 25 avr. 2019, 11:26, modifié 1 fois.

Leclerc92
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Re: L'expression : Pour ce..

Message par Leclerc92 » mer. 24 avr. 2019, 15:36

Jean-Luc a écrit :
mar. 23 avr. 2019, 13:54
Lisez attentivemement les phases suivantes :
a) Pour ce qui concerne...
b) Pour ce défi..
c) Pour ce que tu..
d) Pour ce samedi..
e) **Pour ce soir..
Seulement dans la phrase e) la plupart des gens ne fait/ne font pas la chute du "e caduc". Le grand Pierre Léon savait l'explication et vous ?
La plupart des gens font l'accord au pluriel !
https://www.projet-voltaire.fr/regles-o ... part-sont/

Il me semble que ma prononciation est semblable pour d et e : mon "e" ne choit pas.

oliglesias
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Re: L'expression : Pour ce..

Message par oliglesias » mer. 24 avr. 2019, 22:23

Pareil que Leclerc.
Je doute très sérieusement que la majorité des locuteurs traitent différemment ces deux contextes phonétiques.
Si la séquence consonantique [-rsk-] ne pose pas de problème en français, une séquence [-rs:] me parait fort improbable, quoi qu'en dise le grand Pierre Léon. Pour me convaincre, il me faudra bien plus que du "comme le grand Pierre Léon l'a dit"... présentez des exemples réels avec chute du schwa dans "pour ce samedi" et prouvez qu'il semble se produire plus souvent que son maintien (ce que vous sous-entendez) et je vous croirai.
J'irai même plus loin : si je devais faire chuter un schwa, c'est bien celui de "pour ce soir" et pas celui de "pour ce samedi". La durée des consonnes n'étant pas un trait distinctif en français, on ne pourrait pas distinguer "pour ce samedi" [purs:amdi] et "pour samedi" [pursamdi]. Alors qu'il n'y aurait pas de confusion possible avec "pour ce soir" [purs:war] (que je pense avoir déjà dit à plusieurs reprises).

Bref, ici, je ne suis pas du tout d'accord avec vous ou avec Pierre Léon (je ne sais pas qui, réellement, pense ce qui est écrit dans votre message).

Jean-Luc

Re: L'expression : Pour ce..

Message par Jean-Luc » jeu. 25 avr. 2019, 11:00

oliglesias à écrit :
J'irai même plus loin : si je devais faire chuter un schwa, c'est bien celui de "pour ce soir" et pas celui de "pour ce samedi". La durée des consonnes n'étant pas un trait distinctif en français, on ne pourrait pas distinguer "pour ce samedi" [purs:amdi] et "pour samedi" [pursamdi]. Alors qu'il n'y aurait pas de confusion possible avec "pour ce soir" [purs:war] (que je pense avoir déjà dit à plusieurs reprises).
N.B :
Je ne peux pas croire ce que mes yeux lisent de Leclerc et oliglesias...Si vous faites la chute du "e caduc" dans l'expression "pour ce soir" vous prononceriez presque l'expression "pour soi", prenons par exemple l'expression "Á ce soir" sur le site Forvo les locuteurs ne font pas la chute du "e caduc" car cela pourrait conduire à entendre le verbe "asseoir", donc, Pierre Léon savait ce qu'il fallait faire.
Leclerc92 et oliglesias pitié pour la phonétique française eh ?
Dernière modification par Jean-Luc le jeu. 25 avr. 2019, 12:54, modifié 1 fois.

André (G., R.)
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Re: L'expression : Pour ce..

Message par André (G., R.) » jeu. 25 avr. 2019, 11:05

Jean-Luc a écrit :
mar. 23 avr. 2019, 13:54
Lisez attentivemement les phases suivantes :
a) Pour ce qui concerne...
b) Pour ce défi..
c) Pour ce que tu..
d) Pour ce samedi..
e) **Pour ce soir..
Seulement dans la phrase e) la plupart des gens ne fait/ne font pas la chute du "e caduc". Le grand Pierre Léon savait l'explication et vous ?
Lorsque j'étais enfant, personne, dans mon entourage, ne prononçait le e de « ce » dans vos exemples a), b), c) et e). J'entendais même parfois [puʁssamdi], mais sans doute plus souvent [puʁsəsamdi]. En tout cas, [puʁski] (pour ç'qui), [puʁsdefi] (pour ç'défi), [puʁskəty] (pour ç'que tu] et [puʁsswaʁ] (pour ç'soir].
Aujourd'hui, dans mes enregistrements, je produis le e de « ce » dans « pour ce samedi » et « pour ce soir ». En donner la raison me serait difficile et je comprends bien la perplexité des allophones devant nos flottements à propos du e muet.
Vous semblez hésiter quant au nombre après « la plupart (de) » : vous êtes à peu près certain de ne pas vous tromper si vous utilisez le pluriel, qu'une mode récente fait oublier à certains.
Dernière modification par André (G., R.) le sam. 27 avr. 2019, 8:40, modifié 1 fois.

Jean-Luc

Re: L'expression : Pour ce..

Message par Jean-Luc » jeu. 25 avr. 2019, 11:32

La plupart (des gens) fait...Le projet Voltaire ne veut pas prendre "la plupart" comme sujet du verbe faire mais "des gens", donc, "La plupart des gens font..." Un jour peut-être lointain, l'accord au singulier deviendra aussi correct. Ce sera inévitable.

André (G., R.)
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Re: L'expression : Pour ce..

Message par André (G., R.) » jeu. 25 avr. 2019, 13:02

Jean-Luc a écrit :
jeu. 25 avr. 2019, 11:32
La plupart (des gens) fait...Le projet Voltaire ne veut pas prendre "la plupart" comme sujet du verbe faire mais "des gens", donc, "La plupart des gens font..." Un jour peut-être lointain, l'accord au singulier deviendra aussi correct. Ce sera inévitable.
J'aimerais beaucoup savoir ce qui vous fait dire cela. Au moment de la création de « la plupart (de) », on garda à l'esprit son composant singulier « la part », puis, par syllepse (accord d'intention), le pluriel du verbe finit par l'emporter quand un nom pluriel suit « de ». Or les singuliers après la préposition sont rares (la plupart du temps). Ce sont les raisons pour lesquelles je crois pouvoir dire que vous ne risquez guère de vous tromper en cas d'hésitation. Un retour au singulier, s'il s'imposait, serait une curiosité dans l'évolution de la langue.
Dernière modification par André (G., R.) le ven. 26 avr. 2019, 7:51, modifié 1 fois.

Jean-Luc

Re: L'expression : Pour ce..

Message par Jean-Luc » jeu. 25 avr. 2019, 19:13

André a écrit :
Un retour au singulier, s'il s'imposait, serait une curiosité dans l'évolution de la langue.
Heureusement que vous avez un esprit ouvert. Mais l'étroitesse de l'entendement du Projet Voltaire essaie d'empêcher pour tous les moyens la possibilité de l'accord au singulier.

Lisez ce qui dit le Projet Voltaire :
La plupart se sont excusés.
La plupart refusent de changer de poste.
Ils mettent le verbe au pluriel dans ces phrases. Là, ça n'est passe pas. ILLOGIQUE ET INADMISIBLE !!

Leclerc92
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Re: L'expression : Pour ce..

Message par Leclerc92 » jeu. 25 avr. 2019, 20:58

C'est pourtant bien ainsi qu'on écrit généralement. L'accord au singulier est plutôt vieilli, comme le note le TLF :
Rem. Le verbe ayant pour sujet la plupart, suivi ou non d'un compl., s'accorde gén. par syllepse avec le compl. (masc. plur. au sens C 2). Cependant, l'accord se fait parfois avec la plupart (vieilli, littér.). La plupart n'avait plus même ni terre, ni abri, plus d'autres dieux domestiques que les aigles des légions (Michelet, Hist. romaine, t.2, 1831, p.111). La plupart avait de petits carnets, pour n'oublier personne (Zola, L'OEuvre, 1886, p.301).
Même Girodet, chez Bordas, plutôt conservateur, prône aussi l'accord au pluriel.
Que dit Léon ?

oliglesias
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Re: L'expression : Pour ce..

Message par oliglesias » jeu. 25 avr. 2019, 21:50

Jean-Luc a écrit :
jeu. 25 avr. 2019, 11:00
oliglesias à écrit :
J'irai même plus loin : si je devais faire chuter un schwa, c'est bien celui de "pour ce soir" et pas celui de "pour ce samedi". La durée des consonnes n'étant pas un trait distinctif en français, on ne pourrait pas distinguer "pour ce samedi" [purs:amdi] et "pour samedi" [pursamdi]. Alors qu'il n'y aurait pas de confusion possible avec "pour ce soir" [purs:war] (que je pense avoir déjà dit à plusieurs reprises).
N.B :
Je ne peux pas croire ce que mes yeux lisent de Leclerc et oliglesias...Si vous faites la chute du "e caduc" dans l'expression "pour ce soir" vous prononceriez presque l'expression "pour soi", prenons par exemple l'expression "Á ce soir" sur le site Forvo les locuteurs ne font pas la chute du "e caduc" car cela pourrait conduire à entendre le verbe "asseoir", donc, Pierre Léon savait ce qu'il fallait faire.
Leclerc92 et oliglesias pitié pour la phonétique française eh ?
Personnellement, je prononce le /r/ final de "soir" (comme, j'imagine, l'immense majorité des locuteurs) : par conséquent, je ne vois pas comment on pourrait confondre "pour ce soir" avec "pour soi". Pour "à ce soir" je suis d'accord. (Partiellement, car, comment confondre "à ce soir" avec "asseoir" dans le cadre de la communication ??? Comment confondre une phrase nominale avec un infinitif seul ? Impossible). Mais, ai-je dit que je le ferais dans ce contexte ? Comme d'habitude, vous êtes à côté de la plaque, dans le sens où on vous répond quelque chose (qui ne va pas dans votre sens) et vous répondez à côté. D'autant que je vous ai donné l'exemple de "pour ce samedi" qui pourrait se confondre BIEN PLUS FACILEMENT avec "pour samedi" si on fait chuter le schwa... (la confusion est d'autant plus facile qu'on peut trouver ces deux variantes qui n'ont pas exactement le même sens dans les mêmes phrases) et cet exemple, avec chute du schwa possible, c'est vous qui le donnez !!!! (Et peut-être même Pierre Léon).

Bref, plusieurs possibilités pour moi :

1) soit vous ne lisez pas tout ce qu'on vous répond.
2) soit vous ne comprenez pas tout ce qu'on vous répond.
3) soit vous lisez et comprenez tout mais adorez "troller" ce forum.

J'aurais tendance à pencher pour la troisième solution.

Jean-Luc

Re: L'expression : Pour ce..

Message par Jean-Luc » jeu. 25 avr. 2019, 22:42

oliglesias a écrit :

Bref, plusieurs possibilités pour moi :

1) soit vous ne lisez pas tout ce qu'on vous répond.
2) soit vous ne comprenez pas tout ce qu'on vous répond.
3) soit vous lisez et comprenez tout mais adorez "troller" ce forum.

J'aurais tendance à pencher pour la troisième solution.

Chacun a une idée de la phonétique et de la grammaire en fonction des livres qu'on lit, simplement j'essaie d'apporter quelques sujets qui peuvent entraîner des polémyques, mais je n'y suis pour rien. Croyez-vous vraiment que j'essaie de troller ce forum ? Même si parfois je peux créer des controverses, ce n'est pas ma faute si les autres pètent leurs plombs. Je crois que mes articles réunissent les gens pour partager leurs idées. Vive la libre expression !

**Une remarque oliglesias par fois "pour ce samedi" et "pour samedi" selon un contexte précis les deux peuvent avoir le même sens. C'est vrai que dans l'expression "pour samedi" on peut la développer plus, par exemple - pour samedi (prochain/27avril...)
oliglesias détendez-vous, je me demande pourquoi mes articles vous transforme comme ça ?

Sans aucun doute quand vous participez là, tout prend un nouvel élan.
Dernière modification par Jean-Luc le ven. 26 avr. 2019, 9:50, modifié 1 fois.

Jean-Luc

Re: L'expression : Pour ce..

Message par Jean-Luc » ven. 26 avr. 2019, 10:05

Leclerc92 a écrit :
jeu. 25 avr. 2019, 20:58
C'est pourtant bien ainsi qu'on écrit généralement. L'accord au singulier est plutôt vieilli, comme le note le TLF :
Rem. Le verbe ayant pour sujet la plupart, suivi ou non d'un compl., s'accorde gén. par syllepse avec le compl. (masc. plur. au sens C 2). Cependant, l'accord se fait parfois avec la plupart (vieilli, littér.). La plupart n'avait plus même ni terre, ni abri, plus d'autres dieux domestiques que les aigles des légions (Michelet, Hist. romaine, t.2, 1831, p.111). La plupart avait de petits carnets, pour n'oublier personne (Zola, L'OEuvre, 1886, p.301).
Même Girodet, chez Bordas, plutôt conservateur, prône aussi l'accord au pluriel.
Que dit Léon ?
Je vais vous dire ce que dit Diberis : Ce sont les anciens qui avaient raison de faire l'accord au singulier quand on utilisait l'expression "La plupart" sans complément, c-a-d, si on la prend isolée. Et Pierre Léon disait cela

André (G., R.)
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Re: L'expression : Pour ce..

Message par André (G., R.) » ven. 26 avr. 2019, 10:48

Jean-Luc a écrit :
ven. 26 avr. 2019, 10:05
Je vais vous dire ce que dit Diberis : Ce sont les anciens qui avaient raison de faire l'accord au singulier quand on utilisait l'expression "La plupart" sans complément, c-a-d, si on la prend isolée.
Diberis a été banni de FNBL.
Vous voulez bien sûr parler de l'accord du verbe.
Vous n'acceptez toujours pas notre belle langue telle qu'elle est. Dans ce domaine, sur un point de langue aussi précis, personne n'a raison ou tort : des faits sont là.

Jean-Luc

Re: L'expression : Pour ce..

Message par Jean-Luc » ven. 26 avr. 2019, 12:58

André a écrit :
Diberis a été banni de FNBL
Le bannissement a été effacé, il peut revenir. Je fais l'accord du verbe au pluriel dans les deux cas, mais simplement je ne suis pas du tout d'accord. À mon humble avis votre dernier commentaire dépasse un peu les bornes.

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