Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

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Claude
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Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par Claude » lun. 20 mai 2019, 16:33

Figurez-vous que j'y ai pensé en écrivant mon message :lol: .
Ce qui prouve l'exploit de Perec qui s'est affranchi de la lettre la plus utilisée.
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André (G., R.)
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Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par André (G., R.) » lun. 20 mai 2019, 16:51

Impressionnant, oliglesias. Merci encore.
Mais :
oliglesias a écrit :
lun. 20 mai 2019, 13:07
André (G., R.) a écrit :
dim. 19 mai 2019, 14:50
Excusez-moi, je trouve cette conclusion hâtive. Quand bien même /ə/ serait le son vocalique le plus facile à prononcer, le prononcer n'est pas la même chose que ne pas le prononcer !
Ce n'est pas simplement "le son vocalique le plus facile à prononcer", c'est surtout celui qui demande le moins d'effort articulatoire,
La différence m'échappe.
oliglesias a écrit :
lun. 20 mai 2019, 13:07
André (G., R.) a écrit : Mais vous comparez ce qui ne me paraît pas comparable :
• d'une part, une évolution dans le sens de la simplification orale, conforme à ce qui se passe depuis des centaines d'années en français, conduisant à la non prononciation d'un e caduc dans « samedi », de même nature que la non prononciation du e final de « amène »,
• d'autre part, l'intercalation d'une voyelle non justifiée, non nécessaire oralement, non présente à l'écrit, entre « ours » et « brun » ou entre « Ouest » et « France ».
C'est vous qui dites que l'intercalation est injustifiée. Mais elle l'est, comme je vous l'ai déjà expliqué. Et ce n'est pas parce que vous ne l'utilisez pas qu'elle n'est pas justifiée. Le fait qu'elle ne soit pas "nécessaire" pour vous, ne réfute en rien sa justification et sa présence dans d'autres parlers que le vôtre.
Je ne puis vous suivre. Une langue a des règles, un usage, pour ses versions écrite et parlée. Si l’on accepte toute intercalation de schwa dans toute séquence de consonnes, comme on peut penser en avoir le droit à vous lire, on ouvre la porte à des prononciations et des graphies « esseprit » et « esperit », « Alefred » et « Alfered », « directerice » et « direquetrice » « borechtche », « borchetch » et « borchtech », « gewurtsetraminer »… d’« esprit », « Alfred », « directrice », « borchtch » « gewurztraminer »…, mots qui comportent trois, quatre, voire cinq* phonèmes consonantiques à la suite, sans que la plupart des locuteurs y intercalent de schwa ! À la différence des Japonais, les francophones natifs n’entendent pas de voyelles épenthétiques** et n’éprouvent généralement pas le besoin d’en produire à l’intérieur de séquences consonantiques !
* Dans « gewurztraminer », le z peut être prononcé ts.
** Épenthétique signifie non étymologique, sans rapport avec l’étymon (la forme ancienne du mot). Je vous remercie de m’avoir fait découvrir cela.
oliglesias a écrit :
lun. 20 mai 2019, 13:07
Vous n'avez pas à me remercier André.
Permettez-moi de ne pas être d'accord non plus avec vous sur ce point !

Leclerc92
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Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par Leclerc92 » lun. 20 mai 2019, 18:00

André (G., R.) a écrit :
lun. 20 mai 2019, 16:51
Si l’on accepte toute intercalation de schwa dans toute séquence de consonnes, comme on peut penser en avoir le droit à vous lire, on ouvre la porte à des prononciations et des graphies « esseprit » et « esperit », « Alefred » et « Alfered », « directerice » et « direquetrice » « … d’« esprit », « Alfred », « directrice »,
Dans ces mots, il n'y a que trois consonnes qui se suivent. Les Français y arrivent généralement bien, même s'il arrive d'entendre « direquetrice ».
Le cas est bien différent d'Ouest-France, avec ses quatre consonnes successives, STFR.
borechtche », « borchetch » et « borchtech » « borchtch »
Vous galéjez probablement, puisque la graphie chtch représente, de manière très artificielle, une seule lettre russe qui ne comprend finalement pas trop de consonnes ! La prononciation est [bɔʀtʃ], encore trois consonnes faciles à enchaîner, voire [bɔ ʀʃ], avec seulement deux consonnes. Ce n'est, du reste, pas un mot usuel sur lequel s'exerce une usure populaire !

oliglesias
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Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par oliglesias » lun. 20 mai 2019, 19:15

André (G., R.) a écrit :
lun. 20 mai 2019, 16:51
Impressionnant, oliglesias. Merci encore.
N'exagérons rien ! ;)
André (G., R.) a écrit :Je ne puis vous suivre. Une langue a des règles, un usage, pour ses versions écrite et parlée.
Règles qui changent avec le temps. Prenez l'exemple de cette voyelle épenthétique qu'on a ajouté en début de mot dans "espérer". Aujourd'hui, l'attaque de mot composée d'un /s/ suivi de consonne ne pose plus aucun problème en français et on peut tout à fait prononcer sans voyelle épenthétique : "sport", "strident", "scaphandre", etc.

Un espagnol, lui, aujourd'hui, continuera d'ajouter une voyelle en début de mot.

André (G., R.) a écrit :Si l’on accepte toute intercalation de schwa dans toute séquence de consonnes, comme on peut penser en avoir le droit à vous lire, on ouvre la porte à des prononciations et des graphies « esseprit » et « esperit », « Alefred » et « Alfered », « directerice » et « direquetrice » « borechtche », « borchetch » et « borchtech », « gewurtsetraminer »… d’« esprit », « Alfred », « directrice », « borchtch » « gewurztraminer »…, mots qui comportent trois, quatre, voire cinq* phonèmes consonantiques à la suite, sans que la plupart des locuteurs y intercalent de schwa ! À la différence des Japonais, les francophones natifs n’entendent pas de voyelles épenthétiques** et n’éprouvent généralement pas le besoin d’en produire à l’intérieur de séquences consonantiques !
Reprenez tous les exemples que vous citez : "esprit", "Alfred", "directrice" (les autres étant des mots germaniques, j'en reparlerai après). Quel est le point commun de ces mots ? Il y a effectivement trois consonnes. J'avais parlé de la règle des trois consonnes et effectivement, si on ne précise pas cette "règle", on peut trouver beaucoup d'exceptions. Donc, reprenez vos exemples, et le point commun est que la troisième consonne est toujours un /r/. Or, le /r/ ne doit pas être pris en compte quand il ne se trouve pas en position implosive (fin de syllabe). En effet, tous ces enchainements de consonnes ne posent pas de problème en français. Pourquoi le /r/ ? A vrai dire, je ne sais pas bien l'expliquer. Il s'agit d'une consonne un peu à part, puisque vibrante. Mais n'étant pas phonéticien, je ne pourrai pas vous expliquer pourquoi.

Je peux juste vous citer cela :
Wikipédia a écrit :en français, la syllabe théorique la plus lourde est de la forme CCCVCCCC (CCCV... dans strict, ...VCCCC dans dextre ; aucun mot, cependant, ne forme une syllabe CCCVCCCC)

"dextre" est unique. C'est le seul mot, je crois, avec 4 sons consonantiques qui se suivent /kstr/.
Et pour la suite CCC (trois consonnes à la suite), normalement la troisième consonne est toujours un /r/

Là, tout de suite, je pense à une exception : "parcmètre". Un mot composé avec trois consonnes que je prononce personnellement sans voyelle intercalée, mais avec un /k/ extrêmement faible (processus d'assimilation). C'est exactement comme pour "Ouest France" où le /t/ est affaibli, plus ou moins assimilé au /s/. Ou alors, on fait une pause infime entre les syllabes. Mais si on veut enchainer (un genre de liaison), on doit ajouter une voyelle en français.

D'autres langues peuvent permettre des enchainements plus complexes. Le polonais le fait. L'allemand aussi. D'où vos exemples précédents. Mais ces mots ne sont pas vraiment "français" dans leur structure. On peut toujours trouver des exceptions et comme je l'ai dit "dextre" et "parcmètre", pour moi, sont des exceptions à la structure syllabique la plus "fréquente" et "normale".

Jean-Luc

Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par Jean-Luc » lun. 20 mai 2019, 20:38

Sans oublier les prononciations des mots :
-épenthétique \e.pɑ̃.te.tik\ ou \e.pɛ̃.te.tik\
-épenthèse \e.pɑ̃.tɛz\ ou \e.pɛ̃.tɛz\

C'est une honte phonétique que le CNRTL et Larousse encouragent vivement aux gens à admettre \e.pɑ̃.te.tik\ et \e.pɑ̃.tɛz\, ces deux mots devraient être moralement prononcés \e.pɛ̃.te.tik\ et \e.pɛ̃.tɛz\ respectivement, seulement un monsieur airpt du site Forvo a su être respectueux avec ce sujet. Le canadien Pierre Léon, il y a très longtemps qu'il avait fait ces remarques, au moins les phonéticiens de là-bas...Je vous invite à vous tous à faire des quêtes. Inadmisible avec des mots qui dans son parcours historique sont à priori intouchables.

Monsieur ne pleurez pas, tôt ou tard les deux transcriptions incorrectes seront banies à vie et çe sera sans aucun doute !!

Voilà une injustice scrutée à la loupe. Je suis d'accord avec ceux qui critiquent ces deux prononciations.

André (G., R.)
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Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par André (G., R.) » lun. 20 mai 2019, 22:12

oliglesias a écrit :
lun. 20 mai 2019, 19:15
"dextre" est unique. C'est le seul mot, je crois, avec 4 sons consonantiques qui se suivent /kstr/.
Il y en a d'assez nombreux autres, commençant pas ex- : extra, extrait, explosion, expression, exclure... Rien n'interdit même « ex-sprinter » ou « ex-schtroumpf (cinq phonèmes consonantiques à la suite).
oliglesias a écrit :
lun. 20 mai 2019, 19:15
Et pour la suite CCC (trois consonnes à la suite), normalement la troisième consonne est toujours un /r/
Là, tout de suite, je pense à une exception : "parcmètre". Un mot composé avec trois consonnes que je prononce personnellement sans voyelle intercalée, mais avec un /k/ extrêmement faible (processus d'assimilation). C'est exactement comme pour "Ouest France" où le /t/ est affaibli, plus ou moins assimilé au /s/. Ou alors, on fait une pause infime entre les syllabes. Mais si on veut enchainer (un genre de liaison), on doit ajouter une voyelle en français.
D'autres langues peuvent permettre des enchainements plus complexes. Le polonais le fait. L'allemand aussi. D'où vos exemples précédents. Mais ces mots ne sont pas vraiment "français" dans leur structure. On peut toujours trouver des exceptions et comme je l'ai dit "dextre" et "parcmètre", pour moi, sont des exceptions à la structure syllabique la plus "fréquente" et "normale".
Je crois que nous devons être soucieux, entre autres, du profit que tire le lecteur des échanges. À celui qui me demandera s'il vaut mieux prononcer [uʁsbʁœ̃] (oursbrun) ou [uʁsəbʁœ̃] (oursebrun), je continuerai d'annoncer ma nette préférence pour la première option, d'autant plus volontiers qu'il s'agit dans ce cas particulier d'éviter la confusion avec le féminin ourse. Mais il en ira de même pour « Ouest-France »...
Que « gewurztraminer » ne soit pas vraiment français dans sa structure d'origine ne l'empêche pas de faire partie intégrante de notre langue : je ne vois pas quel argument opposer à qui affirmerait que « oursebrun », « Oueste-France » peuvent entraîner « gewurtsetraminer », « borchetch », « expelosion », « execlure »... et cautionner « un peneu » !
Respect de la langue.
Dernière modification par André (G., R.) le mar. 21 mai 2019, 8:16, modifié 1 fois.

oliglesias
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Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par oliglesias » mar. 21 mai 2019, 8:04

André (G., R.) a écrit :
lun. 20 mai 2019, 22:12
Il y en a d'assez nombreux autres, commençant pas ex- : extra, extrait, explosion, expression, exclure... Rien n'interdit même « ex-sprinter » ou « ex-schtroumf (cinq phonèmes consonantiques à la suite).
Mea culpa !

J'ai extrêmement mal exprimé ma pensée sur ce coup !
Quand je disais que "dextre" est unique c'est parce que ces 4 sons consonantiques se trouvent dans une seule syllabe, contrairement à tous les mots que vous citez.
Il est totalement vrai qu'on trouve malgré tout dans vos exemples, à chaque fois 4 consonnes. Mais à chaque fois aussi, nous avons un "x" ([ks]) en première consonne et un /r/ ou un /l/ (les liquides, comme les vibrantes, sont à part donc, la voyelle intercalée n'est par ressentie comme importante).
Donc, et là, je vous remercie de me l'avoir fait observer, dans les exceptions à la règle des trois consonnes, pour que celle-ci soit claire et complète, on doit exclure les mots comportant ce [ks] et préciser que le /r/ et le /l/ après une consonne (pas en position implosive) n'entre pas dans le décompte des consonnes pour cette règle.

Pour ce qui est de "ex-sprinter", je crois pouvoir affirmer sans trop prendre de risque que, personnellement, soit je fais une pause assez nette entre les deux mots, soit j'ajoute une voyelle intermédiaire. J'imagine que vous, vous le prononcez avec un [s:] long.
André (G., R.) a écrit :Je crois que nous devons être soucieux, entre autres, du profit que tire le lecteur des échanges. À celui qui me demandera s'il vaut mieux prononcer [uʁsbʁœ̃] (oursbrun) ou [uʁsəbʁœ̃] (oursebrun), je continuerai d'annoncer ma préférence pour la première option, d'autant plus volontiers qu'il s'agit dans ce cas particulier d'éviter la confusion avec le féminin ourse. Mais il en ira de même pour Ouest-France...
Et bien soit, continuez d'annoncer votre préférence pour la première option. C'est votre droit. Je n'ai jamais dit que l'on ne pouvait pas prononcer sans cette voyelle intercalée. Cela aurait été ridicule. Je me suis contenté de vous expliquer que c'était une possibilité très fréquemment employée par d'autres locuteurs que vous et totalement justifiée d'un point de vue articulatoire. Je ne trouve pas la présence de cette voyelle intercalée digne de remontrances de la part d'un locuteur envers un autre.

Mais imaginons qu'il y ait une "police de la prononciation". Dans ce cas, oui, on "doit" prononcer [uʁsbʁœ̃] en effet. Le débat est ainsi clos.
Sauf que je pense sincèrement qu'une infime partie des locuteurs le prononce effectivement comme cela. Non seulement à cause de la voyelle intercalée, mais aussi à cause de la nasale (souvent prononcée [ɛ̃]). Sans parler de la première consonne vibrante qui sera très affaiblie (dans une sorte d'assimilation, car, bien que vous le contestiez, une séquence /rsbr/, n'est pas aisée à prononcer du fait de l'éloignement des points d'articulation des phonèmes).

Mais si on continue de penser que savoir comment on doit prononcer ou non est ce qu'il y a de plus important, alors Jean-Luc avait raison et nous devons nous tous, francophones, subir une rééducation auditive et articulatoire pour ce qui est de la prononciation de ce schwa qui devrait être différente de la prononciation de /ø/ et de /œ/. Et donc, nous ne devrions pas (vous et moi et d'autres encore) prononcer le "e" de "de" de la même manière que le "eu" de "heure".

Pour moi, vous l'aurez compris, dire que l'on devrait prononcer de telle ou telle autre manière m'intéresse peu. Les "normes" ne sont pas ce qui m'intéressent le plus dans la langue. Par conséquent, j'ai de plus en plus l'impression de ne pas être du tout à ma place sur ce forum...

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Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par Claude » mar. 21 mai 2019, 8:22

Avec ces consonnes groupées (André ne me contredira pas), en allemand je me rappelle du schläfst (tu dors) et du pflückst (tu cueilles) :wink: .
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Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par André (G., R.) » mar. 21 mai 2019, 9:09

oliglesias a écrit :
mar. 21 mai 2019, 8:04
Pour moi, vous l'aurez compris, dire que l'on devrait prononcer de telle ou telle autre manière m'intéresse peu. Les "normes" ne sont pas ce qui m'intéresse le plus dans la langue. Par conséquent, j'ai de plus en plus l'impression de ne pas être du tout à ma place sur ce forum...
Je tombe des nues : n'étant qu'un membre parmi d'autres de FNBL, je n'imaginais aucunement vous pousser à pareille extrémité. Je vous ai pourtant manifesté à plusieurs reprises l'admiration que m'inspiraient vos interventions précédentes. Je renonce, bien à contrecœur, à commenter ce que vous venez d'écrire au-dessus du passage que je cite.
Tout télépapoteur de bonne foi est précieux, je n'en doute pas, à tout cotélépapoteur. Je suis certain que nous pouvons avoir d'autres échanges intéressants. Mais je ne peux pas vous promettre de toujours renoncer à... m'exprimer, aussi sincèrement que possible.

Les mots allemands que vous citez, Claude, sont effectivement représentatifs de cette langue. Vous vous attendez peut-être à ce que j'en propose de plus spectaculaires encore ! Herbstschwimmfest*, fête d'automne de natation, comporte graphiquement huit consonnes à la suite, qui correspondent à cinq, voire six phonèmes consonantiques !

* Trouvé sur Wikipédia.

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Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par Claude » mar. 21 mai 2019, 9:27

André (G., R.) a écrit :
mar. 21 mai 2019, 9:09
[...] Herbstschwimmfest[...]
J'ai envie d'ajouter : « Le dernier ferme la porte » :d .
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Re: Le syndrome d'Asperger (un cas de phonétique)

Message par oliglesias » mar. 21 mai 2019, 10:56

André (G., R.) a écrit :
mar. 21 mai 2019, 9:09

Je tombe des nues : n'étant qu'un membre parmi d'autres de FNBL, je n'imaginais aucunement vous pousser à pareille extrémité.


Rassurez-vous, je n'ai pas l'intention de quitter le forum si c'est ce à quoi vous pensez quand vous parlez de "pareille extrémité".

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