Effacer un tableau

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Re: Métonymie

Message par Jacques »

Perkele a écrit :
Abinitio a écrit : ...quand ce que dit le locuteur est mal interprété par l'interlocuteur.
En l'occurrence, je considère toujours que c'est moi qui me suis mal exprimée. :D
C'est ce que je fais généralemnt aussi.
Mais par ailleurs je pense que la métonymie et la contamination ne doivent pas être rejetées, et sont des phénomènes naturels d'association d'idées. Boire un verre d'eau n'est pas considéré comme fautif. Que pourrait-on dire en remplacement ? Boire le contenu en eau d'un verre ? C'est un peu alambiqué et trop long dans l'expression verbale.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
Avatar de l’utilisateur
Perkele
Messages : 9723
Inscription : sam. 11 juin 2005, 18:26
Localisation : Deuxième à droite après le feu

Message par Perkele »

Et dans les recettes de cuisine, lorsqu'il faut un bol de farine et une cuillère de sucre... :wink:

Cela dit, lorsqu'il s'agit d'un document pratique (lettre, compte-rendu, etc.) j'évite toute figure de style.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Message par Jacques »

Je suis d'accord pour le bol mais j'ai des doutes pour la cuillère, parce qu'il existe le mot cuillerée qui exprime l'idée, alors qu'il n'y a pas de verrée ni de bouteillée. Il est vrai qu'on a aussi une bolée, mais je crois que c'est un terme régional et qu'il est plus spécifiquement réservé au cidre ou à des liquides.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
Abinitio

Re: Métonymie

Message par Abinitio »

Perkele a écrit :
Abinitio a écrit : ...quand ce que dit le locuteur est mal interprété par l'interlocuteur.
En l'occurrence, je considère toujours que c'est moi qui me suis mal exprimée. :D

Bienvenue Abinitio !
Bonjour,

J'essaie de penser pareillement.

Merci pour l'accueil, je ne vous cache pas ma joie d'être ici. :)
Abinitio

Re: Métonymie

Message par Abinitio »

Jacques a écrit :
Perkele a écrit :
Abinitio a écrit : ...quand ce que dit le locuteur est mal interprété par l'interlocuteur.
En l'occurrence, je considère toujours que c'est moi qui me suis mal exprimée. :D
C'est ce que je fais généralemnt aussi.
Mais par ailleurs je pense que la métonymie et la contamination ne doivent pas être rejetées, et sont des phénomènes naturels d'association d'idées. Boire un verre d'eau n'est pas considéré comme fautif. Que pourrait-on dire en remplacement ? Boire le contenu en eau d'un verre ? C'est un peu alambiqué et trop long dans l'expression verbale.
Je suis d'accord. C'est pour ça que j'ai fais la distinction entre deux façons de le dire bien différente. Vous nous donnez un compromis acceptable, car il reste précis. Je n'en vois donc pas d'inconvénient.

Je suis d'accord pour ne pas rejeter ces phénomènes, et, comme je l'ai dis ça dépend du contexte. Il faut, garder ces subtilités qui enrichissent notre langue, pourvu que ce soit encore une fois, utilisé à bon escient.
Avatar de l’utilisateur
Perkele
Messages : 9723
Inscription : sam. 11 juin 2005, 18:26
Localisation : Deuxième à droite après le feu

Message par Perkele »

Jacques a écrit :Je suis d'accord pour le bol mais j'ai des doutes pour la cuillère, parce qu'il existe le mot cuillerée qui exprime l'idée, alors qu'il n'y a pas de verrée ni de bouteillée. Il est vrai qu'on a aussi une bolée, mais je crois que c'est un terme régional et qu'il est plus spécifiquement réservé au cidre ou à des liquides.
Certes, Jacques, mais on le voit très peu écrit dans les livres de cuisine.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Message par Jacques »

Juste ! Mais les livres de cuisine ne fréquentent pas ce forum où s'épanouit le vrai et bon français.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
Abinitio

Héhé !

Message par Abinitio »

... Et toc !
Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Re: Héhé !

Message par Jacques »

Abinitio a écrit :... Et toc !
NON, toque ! (à cause de la cuisine).
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
Abinitio

Re: Héhé !

Message par Abinitio »

Jacques a écrit :
Abinitio a écrit :... Et toc !
NON, toque ! (à cause de la cuisine).
Pourquoi n'y ai-je pas pensé !?!
André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Re: Effacer un tableau

Message par André (G., R.) »

Jacques a écrit :Quelqu'un qui s'est fait une réputation en participant à des jeux télévisés portant sur les mots et la langue dénonce une formule en usage dans les établissements d'enseignement, où l'on parle d'effacer le tableau.
D'après son raisonnement, auquel j'ai adhéré pendant bien des années, ce n'est pas le tableau qu'on efface mais ce qui est écrit dessus : ce tableau, on le nettoie.
J'ai récemment découvert la rhétorique et suis tombé sur le chapitre métonymie (metônumia, « changement de nom»). Il y est dit que le phénomène, entre autres formes, permet de prendre le contenant pour le contenu, lorsqu'on dit « J'ai fini mon assiette », « Nous avons bu une bouteille de soda », « Il a utilisé tout le pot de peinture ». C'est évidemment le contenu de l'assiette, de la bouteille ou du pot qui est en cause, et non le récipient. La métonymie permet quantité d'autres transferts de nom sur lesquels je passe. Je pense donc qu'elle autorise ce même transfert dans le cas évoqué, pour dire qu'on a effacé un tableau.
Sept ans après ! Pourquoi pas ?

La métonymie que comporte effacer le tableau n’est peut-être pas tout à fait comparable à celles de boire un verre ou finir son assiette : le tableau noir ne « contient » pas le texte écrit à la craie exactement de la même manière que le verre contient le vin et, si l’on veut, pour redonner à chaque mot son sens véritable, supprimer les métonymies de boire un verre ou vider son assiette, on ne peut le faire qu’en procédant à des ajouts (boire le vin d’un verre ou finir la soupe de son assiette), tandis que essuyer le tableau, sans métonymie, est aussi court que effacer le tableau et correspond mieux à la réalité. Je trouve donc nettement moins justifié effacer le tableau que finir son assiette.
André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) »

En Afrique, le viol est tabou
Ce qui est tabou, c'est le thème du viol, le fait d'en parler. Je vois là une nette métonymie. Mais je ne la trouve pas acceptable, parce que, si l'on compare cela à Dans la première moitié du XIXe siècle la nudité était taboue dans les tableaux des peintres qui voulaient être reconnus, on doit comprendre qu'en Afrique le viol est interdit, ce que ne veut pas dire le titre de journal ci-dessus. Qu'en pensez-vous ?
Leclerc92
Messages : 3915
Inscription : jeu. 29 nov. 2012, 17:06

Message par Leclerc92 »

Oui, il aurait été préférable d'écrire : En Afrique, parler de viol est tabou, pas beaucoup plus long.
André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) »

Jacques a écrit :Je suis d'accord pour le bol mais j'ai des doutes pour la cuillère, parce qu'il existe le mot cuillerée qui exprime l'idée, alors qu'il n'y a pas de verrée ni de bouteillée. Il est vrai qu'on a aussi une bolée, mais je crois que c'est un terme régional et qu'il est plus spécifiquement réservé au cidre ou à des liquides.
« Bolée » désigne normalement le contenu d'un bol.
Beaucoup de noms de contenants ou pouvant évoquer l'idée de contenance étaient ou sont susceptibles de fournir des substantifs apparentés en -ée pour les contenus : assiettée, verrée, fourchetée, fourchée, charretée, augée, bassinée, tablée, casserolée, panerée, pochée, maisonnée... Il me semble toutefois entendre ou avoir entendu davantage certains de ces mots dans ma Sarthe natale qu'ailleurs : du reste bouteillée, marée ([mɔ:re]) (grande flaque, en principe le contenu d'une mare), seillée, tartinée, ventrée... , qui peuvent paraître étranges, n'y étaient (sont ?) pas rares.
André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) »

Une autre métonymie qui me semble trop audacieuse :
Au Cornouaille, la Bretagne est à tout le monde (mots mis en gras par moi).
Il m'a en tout cas fallu quelques secondes avant que je comprenne ce titre de journal.
Répondre