L'écriture euphonique

Deleted User 2577

Re: L'écriture euphonique

Message par Deleted User 2577 »

Je crois que monsieur Ferrandeix a un point de vue sage quand il disait qu'il n'y a pas de règles strictes en rapport á l'euphonie et la liaison. Regardons un exemple simple de Pierre Léon, d'une phrase au singulier et sa transformation au pluriel.
-Le moment est-il mal choisi. Pas de liaison entre moment et est pour éviter DE casser l'oreille.
-Les momentS étaient-ils mal choisis. Douceur pour l'oreille si l'on fait la liaison entre le s de moments et étaient. Aucun livre ne dit comme on devrait agir concrètement sur ce sujet. C'est une question de goût mais il y a une personne ici... Regardez ce qu'elle va faire avec mon exposé basé sur les enseignements de Pierre Léon.
claude_ferrandeix
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Re: L'écriture euphonique

Message par claude_ferrandeix »

Diberiss a écrit : mar. 29 oct. 2019, 22:23 Je crois que monsieur Ferrandeix a un point de vue sage quand il disait qu'il n'y a pas de règles strictes en rapport á l'euphonie et la liaison. Regardons un exemple simple de Pierre Léon, d'une phrase au singulier et sa transformation au pluriel.
-Le moment est-il mal choisi. Pas de liaison entre moment et est pour éviter DE casser l'oreille.
-Les momentS étaient-ils mal choisis. Douceur pour l'oreille si l'on fait la liaison entre le s de moments et étaient. Aucun livre ne dit comme on devrait agir concrètement sur ce sujet. C'est une question de goût mais il y a une personne ici... Regardez ce qu'elle va faire avec mon exposé basé sur les enseignements de Pierre Léon.
Exemple à mon avis pertinent , d'autant plus que si "moments" est au pluriel, la liaison est préférable pour une raison grammaticale. Au singulier, c'est un piège:

-si on fait la liaison on a une cacophonie (té til)
-si on ne la fait pas, on a un hiatus

On n'en meurt pas dans un cas comme dans l'autre, mais à mon avis (et c'est celui que vous prenez), un hiatus est préférable à une cacophonie.

Dans ce cas, c'est l'auteur qui a tort et doit réviser son texte:

La période est mal choisie.

C'est une proposition relativement proche, mais on peut sans doute proposer mieux. Et on mesure combien l'élision est un véritable trésor de la langue française. Elle existe dans d'autres langues, mais généralement pour des cas bien circonscrits.
André (G., R.)
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Re: L'écriture euphonique

Message par André (G., R.) »

claude_ferrandeix a écrit : mer. 30 oct. 2019, 3:37 si "moments" est au pluriel, la liaison est préférable pour une raison grammaticale. Au singulier, c'est un piège:

-si on fait la liaison on a une cacophonie (té til)
-si on ne la fait pas, on a un hiatus

On n'en meurt pas dans un cas comme dans l'autre, mais à mon avis (et c'est celui que vous prenez), un hiatus est préférable à une cacophonie.
Excusez-moi, je ne sais plus de quelle liaison ni même de quelle phrase vous parlez. Pensons aux lecteurs de FNBL.

1 Les moments étaient-ils mal choisis ?
2 Le moment était-il mal choisi ?


Ces deux phrases comportent ce que vous appelez la cacophonie « té til »*, c'est-à-dire deux t proches l'un de l'autre. Votre deux-points signifie forcément que vous les utilisez pour illustrer votre affirmation « Au singulier, c'est un piège : ».
La phrase 2 est effectivement au singulier... mais présente encore les deux t proches (encore plus proches graphiquement !) l'un de l'autre. De quelle liaison préférable parlez-vous ? Sans doute, -ments Z é-, dans « moments étaient ». Mais alors, en quoi sa réalisation concerne-t-elle « té til » ?

Ne m'en veuillez pas si je reviens sur la phrase de Paul DELBOUILLE. Là aussi, mon entêtement tient à mon souci du lecteur. Dans la vidéo, vous présentez et lisez ceci :

Nous savons d'expérience que la poésie peut exister sans particulière harmonie, qu'elle peut exister en dépit d'une certaine cacophonie qui serait comme il arrive expressive, mais la plate, insignifiante et bénigne rencontre malheureuse de deux et plusieurs sons.

La phrase authentique : Nous savons d'expérience — quand on veut bien ne pas l'oublier — que la poésie peut exister sans particulière « harmonie », qu'elle peut exister, même, en dépit d'une certaine cacophonie (et je n'entends pas ici seulement une cacophonie qui serait, comme il arrive, expressive, mais la plate, insignifiante et bénigne rencontre de deux ou de plusieurs sons).

Comment, en lisant, pouvez-vous ne pas constater que la ponctuation, certes accessoire pour certains, est insuffisante, ni que le conditionnel « serait » n'a plus aucune justification, que « comme il arrive » ne convient que dans le passage intégral et, surtout, que la conjonction « mais » ne s' oppose plus à rien, alors que c'est son rôle ? Cette phrase inesthétique, et c'est un euphémisme, me laisse une impression désagréable en conclusion d'un exposé sur l'euphonie.

__________________________
* Je préfère « tê til » (/tɛtil/)
claude_ferrandeix
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Re: L'écriture euphonique

Message par claude_ferrandeix »

André (G., R.) a écrit : mer. 30 oct. 2019, 8:32
claude_ferrandeix a écrit : mer. 30 oct. 2019, 3:37 si "moments" est au pluriel, la liaison est préférable pour une raison grammaticale. Au singulier, c'est un piège:

-si on fait la liaison on a une cacophonie (té til)
-si on ne la fait pas, on a un hiatus

On n'en meurt pas dans un cas comme dans l'autre, mais à mon avis (et c'est celui que vous prenez), un hiatus est préférable à une cacophonie.
Excusez-moi, je ne sais plus de quelle liaison ni même de quelle phrase vous parlez. Pensons aux lecteurs de FNBL.

1 Les moments étaient-ils mal choisis ?
2 Le moment était-il mal choisi ?


Ces deux phrases comportent ce que vous appelez la cacophonie « té til »*, c'est-à-dire deux t proches l'un de l'autre. Votre deux-points signifie forcément que vous les utilisez pour illustrer votre affirmation « Au singulier, c'est un piège : ».
La phrase 2 est effectivement au singulier... mais présente encore les deux t proches (encore plus proches graphiquement !) l'un de l'autre. De quelle liaison préférable parlez-vous ? Sans doute, -ments Z é-, dans « moments étaient ». Mais alors, en quoi sa réalisation concerne-t-elle « té til » ?

Ne m'en veuillez pas si je reviens sur la phrase de Paul DELBOUILLE. Là aussi, mon entêtement tient à mon souci du lecteur. Dans la vidéo, vous présentez et lisez ceci :

Nous savons d'expérience que la poésie peut exister sans particulière harmonie, qu'elle peut exister en dépit d'une certaine cacophonie qui serait comme il arrive expressive, mais la plate, insignifiante et bénigne rencontre malheureuse de deux et plusieurs sons.

La phrase authentique : Nous savons d'expérience — quand on veut bien ne pas l'oublier — que la poésie peut exister sans particulière « harmonie », qu'elle peut exister, même, en dépit d'une certaine cacophonie (et je n'entends pas ici seulement une cacophonie qui serait, comme il arrive, expressive, mais la plate, insignifiante et bénigne rencontre de deux ou de plusieurs sons).

Comment, en lisant, pouvez-vous ne pas constater que la ponctuation, certes accessoire pour certains, est insuffisante, ni que le conditionnel « serait » n'a plus aucune justification, que « comme il arrive » ne convient que dans le passage intégral et, surtout, que la conjonction « mais » ne s' oppose plus à rien, alors que c'est son rôle ? Cette phrase inesthétique, et c'est un euphémisme, me laisse une impression désagréable en conclusion d'un exposé sur l'euphonie.
Revenons sur votre exemple

Le moment était mal choisi

-si on fait la liaison on a la cacophonie consonantique "té té"
-si on ne fait pas la liaison on fait la cacophonie vocalique (hiatus) "en é"

Et je pense comme vous qu'il vaut mieux le hiatus, donc ne pas faire la liaison

Les moments étaient mal choisis

En ce cas, la liaison me paraît bienvenue en évitant un hiatus et d'autant plus qu'elle concerne un mot au pluriel

Concernant la phrase de Paul Delbouille, vous avez raison. Pour la rendre plus simple, je l'ai tronquée un peu grossièrement sans y regarder de trop près. Trop tard pour la changer sur la vidéo. Je rajouterai un Erratum dans le commentaire. Merci pour cette contribution.
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Claude
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Re: L'écriture euphonique

Message par Claude »

Je ne suis pas encore intervenu sur ce sujet parce que je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance de la longue vidéo, mais je trouve que le terme de « cacophonie » est excessif. Le TLFi nous dit dans la première acception :
Mélange de bruits, de sons discordants qui produisent un effet désagréable à l'oreille.
Peut-être manqué-je de sensibilité mais discordance et effet désagréable n'ont jamais atttiré mon attention (en musique et en ce qui me concerne c'est une autre histoire :wink: )

André y a fait allusion :
et je n'entends pas ici seulement une cacophonie qui serait, comme il arrive, expressive, mais la plate, insignifiante et bénigne rencontre de deux ou de plusieurs sons.
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Re: L'écriture euphonique

Message par Deleted User 2577 »

Grâce à la vidéo je me suis rendu compte de que mon rêve d'exprimer par exemple : Je NON sais à la place de Je sais pas, n'est plus valable car la première phrase est moins euphonique que la deuxiéme. Ceci dit je crois dur comme le fer que l'élément négatif devrait se placer avant le verbe et non après. DOMMAGE ! c'est la nature du français dans ce cas-là.
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Re: L'écriture euphonique

Message par claude_ferrandeix »

Claude a écrit : mer. 30 oct. 2019, 10:58 Je ne suis pas encore intervenu sur ce sujet parce que je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance de la longue vidéo, mais je trouve que le terme de « cacophonie » est excessif. Le TLFi nous dit dans la première acception :
Mélange de bruits, de sons discordants qui produisent un effet désagréable à l'oreille.
Peut-être manqué-je de sensibilité mais discordance et effet désagréable n'ont jamais atttiré mon attention (en musique et en ce qui me concerne c'est une autre histoire :wink: )

André y a fait allusion :
et je n'entends pas ici seulement une cacophonie qui serait, comme il arrive, expressive, mais la plate, insignifiante et bénigne rencontre de deux ou de plusieurs sons.
Merci d'avoir écouté cette vidéo. Excessif, certainement si l'on veut absolument éviter toutes les cacophonies les plus légères. Je propose une hiérarchie selon le degré de "nuisance" de ces cacophonies. Ce qui est surtout important, c'est d'éviter les plus graves. Cela dépend aussi de la sensibilisation et de la mise ou œuvre - ou non - sonore du texte et du genre littéraire. Il faut aussi considérer les effets de cumulation. Et aussi les autres contraintes. Si on peut supprimer une cacophonie légère sans conséquence pour le contenu du texte, autant la supprimer. D'où l'intérêt de les identifier, ce que j'ai réalisé automatiquement grâce à une application web en établissant leur algorithme.
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Re: L'écriture euphonique

Message par Deleted User 2577 »

Je voudrais partager une vidéo qui vaut le coup ! Qu'en pensez-vous ?

Quel plaisir d'apprendre le français à côté de cette femme si agréable.
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Re: L'écriture euphonique

Message par claude_ferrandeix »

Diberiss a écrit : mer. 30 oct. 2019, 22:05 Je voudrais partager une vidéo qui vaut le coup ! Qu'en pensez-vous ?

Quel plaisir d'apprendre le français à côté de cette femme si agréable.
Cela fait plaisir de voir que certaines personnes accordent une importance à une bonne diction, en particulier pour la poésie. En plus la fille est super et elle a une voix agréable.

J'aurai uniquement une critique pour l'analyse du vers (octosyllabe):

Dans une île d'extrême-Orient

La déclamatrice prononce le e de île comme un e ammui et marque un arrêt temporel. ce "e", me semble-t-il, doit être comptabilisé. Pourquoi ne l'a-t-elle pas compté arlors qu'elle a bien compté le "e" post-accentuel d'un vers précédent (le "e" de capitaine)?

Le capitaine Jonathan

La réponse, à mon avis, c'est qu'elle a considéré que le mot Orient devait être prononcé en diérèse, ce serait vrai pour un texte du 19e siècle, mais pour un texte du 20e siècle, cela dépend d'un choix général réalisé par l'auteur. Il faut le prononcer en synérèse.
André (G., R.)
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Re: L'écriture euphonique

Message par André (G., R.) »

claude_ferrandeix a écrit : mer. 30 oct. 2019, 10:35 Revenons sur votre exemple

Le moment était mal choisi

-si on fait la liaison on a la cacophonie consonantique "té té"
-si on ne fait pas la liaison on fait la cacophonie vocalique (hiatus) "en é"

Et je pense comme vous qu'il vaut mieux le hiatus, donc ne pas faire la liaison

Les moments étaient mal choisis

En ce cas, la liaison me paraît bienvenue en évitant un hiatus et d'autant plus qu'elle concerne un mot au pluriel
J'ai attiré votre attention sur ce passage, dont vous êtes l'auteur :

Au singulier, c'est un piège:

-si on fait la liaison on a une cacophonie (té til)
-si on ne la fait pas, on a un hiatus


pour vous signaler mon désarroi à propos de votre « té til ».
Voilà que vous évoquez maintenant la « cacophonie consonantique » « té té », après avoir, habilement et bizarrement, rendu affirmatives les phrases « Les moments étaient-ils mal choisis ? » et « Le moment était-il mal choisi ? »*. Habilement, parce que la raison de mon désarroi devient ainsi invisible ; bizarrement, parce que vous renoncez de la sorte à une « cacophonie » plus probante (/tetɛtil/ [té tê til]) : comment voulez-vous que votre lecteur s'y retrouve ?
______________________________________________________________________________________
* Si je me rappelle bien, elles n'ont pas été fournies par moi ci-dessus, ce ne sont pas mes exemples.
André (G., R.)
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Re: L'écriture euphonique

Message par André (G., R.) »

Tout le monde ne sait pas forcément que la diérèse est la prononciation en deux syllabes d'une séquence qui d'habitude en forme une seule (ex. nuage [nɥaʒ] prononcé nu-age [nyaʒ]) ; tandis que la synérèse consiste à fondre deux voyelles contiguës en une seule syllabe (ex. hier [ijɛr] prononcé [jɛr]) (Larousse).
claude_ferrandeix
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Re: L'écriture euphonique

Message par claude_ferrandeix »

André (G., R.) a écrit : jeu. 31 oct. 2019, 8:23 Tout le monde ne sait pas forcément que la diérèse est la prononciation en deux syllabes d'une séquence qui d'habitude en forme une seule (ex. nuage [nɥaʒ] prononcé nu-age [nyaʒ]) ; tandis que la synérèse consiste à fondre deux voyelles contiguës en une seule syllabe (ex. hier [ijɛr] prononcé [jɛr]) (Larousse).
Oui, précision utile
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Re: L'écriture euphonique

Message par claude_ferrandeix »

André (G., R.) a écrit : jeu. 31 oct. 2019, 8:05
claude_ferrandeix a écrit : mer. 30 oct. 2019, 10:35 Revenons sur votre exemple

Le moment était mal choisi

-si on fait la liaison on a la cacophonie consonantique "té té"
-si on ne fait pas la liaison on fait la cacophonie vocalique (hiatus) "en é"

Et je pense comme vous qu'il vaut mieux le hiatus, donc ne pas faire la liaison

Les moments étaient mal choisis

En ce cas, la liaison me paraît bienvenue en évitant un hiatus et d'autant plus qu'elle concerne un mot au pluriel
J'ai attiré votre attention sur ce passage, dont vous êtes l'auteur :

Au singulier, c'est un piège:

-si on fait la liaison on a une cacophonie (té til)
-si on ne la fait pas, on a un hiatus


pour vous signaler mon désarroi à propos de votre « té til ».
Voilà que vous évoquez maintenant la « cacophonie consonantique » « té té », après avoir, habilement et bizarrement, rendu affirmatives les phrases « Les moments étaient-ils mal choisis ? » et « Le moment était-il mal choisi ? »*. Habilement, parce que la raison de mon désarroi devient ainsi invisible ; bizarrement, parce que vous renoncez de la sorte à une « cacophonie » plus probante (/tetɛtil/ [té tê til]) : comment voulez-vous que votre lecteur s'y retrouve ?
______________________________________________________________________________________
* Si je me rappelle bien, elles n'ont pas été fournies par moi ci-dessus, ce ne sont pas mes exemples.
Ce n'est pas moi non plus plus qui ai fourni cet exemple. Ça ne change rien au principe.
Deleted User 2577

Re: L'écriture euphonique

Message par Deleted User 2577 »

Après regardé plusieurs sites... La synérèse et la diérèse sont deux façons de prononcer un regroupement de voyelles, soit en une syllabe, soit en deux syllabes. Le recours à l’une ou l’autre de ces prononciations, dans le langage courant, peut varier selon les locuteurs ou les époques. En poésie, cela permet de jouer avec la mesure et le rythme des vers.
Par exemple :
Vio-lent / Vi-o-lent
Re-lier / Re-li-er

Pour retenir quelle forme implique quelle prononciation, un truc simple :
Synérèse : une Seule syllabe
Diérèse : Deux syllabes
À mon humble avis l'utilisation de ces deux concepts dans le monde de la poésie est tellement subtil que ce serait très difficile d'établir des frontières nettes.
André (G., R.)
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Re: L'écriture euphonique

Message par André (G., R.) »

Diberiss a écrit : mer. 30 oct. 2019, 22:05 Je voudrais partager une vidéo qui vaut le coup ! Qu'en pensez-vous ?

Quel plaisir d'apprendre le français à côté de cette femme si agréable.
Le français qu'elle enseigne laisse à désirer.
• Vous l'avez dit, claude-ferrandeix, elle ne prononce que sept syllabes dans l'octosyllabe Dans une île d'Extrême-Orient. C'est un peu fort !
• Elle n'a pas écrit « Extrême » mais « Extême ».
• Elle ne lie pas « Faites » à « attention » par le s.
• Le pléonasme « ne que... seul » ne la gêne pas (« Il n'y a qu'une seule rime »).
• Il est recommandé d'éviter « pied », qu'elle utilise, en versification.
Ne nous fions pas aux apparences !
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