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Pour les sujets qui ne concernent pas les autres catégories, ou en impliquent plus d’une
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jarnicoton
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Message par jarnicoton »

jarnicoton a écrit :Quant à moi, je ne comprends pas pourquoi ce : "pourra et sera". "Sera" semble englober "pourra", aller au-delà et le rendre inutile.
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Jacques
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Message par Jacques »

jarnicoton a écrit :Quant à moi, je ne comprends pas pourquoi ce : "pourra et sera". "Sera" semble englober "pourra" et le rendre inutile.
C'est du jargon juridique : pourra être et sera effectivement retenu ; le second membre de phrase énonce ce qui sera en vertu du premier. Mais pour nous, dans le langage courant, c'est plutôt absurde. La réaction de JR en démontre le caractère stupide : des phrases anodines, sans rapport avec le délit ou le crime, ne peuvent pas être citées au tribunal.
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Perkele
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Message par Perkele »

Parce que "pourra" ne s'emboîte pas avec "retenu".
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Jacques
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Message par Jacques »

Lu sur Internet, dans un magazine d'information : La rumeur qui avait enflammé l'action Eurodisney en bourse s'est pourtant avérée fausse.
Il ya donc dans le monde journalistique une volonté persistante d'ignorer l'antinomie. Et je constate, une fois de plus, que la Bourse, nom propre, a été privée de sa majuscule. Ce qui me fait penser à cette information donnée hier sur un riche Français qui allait devenir Belge. La majuscule abusive de celui-ci compense la minuscule fautive de celui-là.
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Manni-Gédéon
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Message par Manni-Gédéon »

Cette utilisation du verbe s'avérer n'est pas récente.
Voici ce que j'ai trouvé dans le nouveau dictionnaire des difficultés du français par Jean-Paul Colin, édité en 1970 :
AVÉRER Emploi et sens. Ce verbe signifie « rendre vrai, avaliser ». Il est très rarement employé dans son sens propre. [...] Mais c'est la conjugaison pronominale qui est la plus répandue, au sens de « se manifester ». C'est alors que Pirithoüs sut inventer, pour me servir, un subterfuge où s'avéra sa fertile ingéniosité (Gide, cité par Grevisse). L'idée de « vérité » se perdant peu à peu, on en vient à employer s'avérer, malgré les puristes, comme un synonyme de se révéler, se montrer, être. Mais je vais très bien : la tête chaude et le foie frais, ce qui pour le moment ne s'avère pas désagréable du tout (Queneau). Et, de nouveau, ses démarches s'avérèrent parfaitement inutiles à cause de la solidarité irréductible qui régnait entre les banques coloniales (Duras). On trouve même, ce qui montre bien l'oubli complet du sens premier : Les vues de l'homme s'avèrent toujours fausses (Mauriac, cité par Grevisse).
Il n'y a donc plus rien à faire... :cry:
L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.
Gandhi, La Jeune Inde
Marc81
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Message par Marc81 »

Jacques a écrit :Ce qui me fait penser à cette information donnée hier sur un riche Français qui allait devenir Belge. La majuscule abusive de celui-ci compense la minuscule fautive de celui-là.
Puis-je me permettre de rappeler qu'il n'y a pas unanimité des spécialistes sur ce sujet ?
Ainsi, Hanse considère que, dans Je suis Français, Français est un nom (attribut du sujet) et pas un adjectif. J'ai écrit un billet à ce propos.
L'Académie elle-même, bien que préconisant la minuscule, reconnaît que «l'usage en la matière est mal fixé». Même son de cloche chez Grevisse : «Son mari était anglais ou Anglais».
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Jacques
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Message par Jacques »

Vous m'étonnez. Quand on écrit je suis français, français est un adjectif attribut. On ne met pas de majuscule à un adjectif dans le corps d'une phrase. Hanse écrit : « On ne met la majuscule qu'au nom indiquant la nationalité ». Il donne des citations où cette règle n'est pas respectée, cela prouve simplement que les auteurs connus commettent des fautes, mais n'entérine pas les emplois du genre je suis Français, je choisis de rester Français qui violent le principe qu'il vient d'énoncer. De tous les autres spécialistes, aucun ne mentionne une telle possibilité.
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Marc81
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Message par Marc81 »

Non, les citations données par Hanse ont clairement son approbation. Je cite in extenso le paragraphe afin que chacun puisse se faire son opinion :

"On ne met la majuscule qu'au nom indiquant la nationalité ou l'appartenance à une région ou à une race : Ce n'est pas français. Un citoyen français. Le français élémentaire. Les Wallons, les Bruxellois. Les francophones et les Flamands. Ils ont perdu la qualité de Belge. Il est Belge (J. Green, Journal, 24 juin 1926). Charles Thibault, Champenois comme lui (A. Billy, Propos du samedi, Le Figaro littéraire, 6 juin 1953). Je choisis de rester Français (...). Je suis Français comme vous (...). Le chauffeur est un Français. Les piétons sont des Français. Les Français sont incorrigiblement des Français (G. Duhamel, Cri des profondeurs, pp. 97, 105, 106). Mais on écrit : "Nationalité : française"."

Pour le reste, il me semble que l'on peut compter Grevisse parmi lesdits spécialistes (Son mari était anglais ou Anglais), ainsi que l'Académie ("l'usage en la matière est mal fixé"). J'ajoute Charles Gouriou, auteur d'un Mémento typographique.
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Claude
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Message par Claude »

J'ai lu sur un forum d'études littéraires :

Majuscule, lorsque le NOM (ici attribut) désigne une personne :
- au moyen de sa nationalité (* Je suis Belge),
- de son appartenance à une région (* Je suis Wallon),
- ou de sa race (* Je suis Blanc).
Selon l'analyse habituelle, il s'agit bien d'un nom.
L'absence de déterminant n'y change rien (* Je suis médecin).
→ * Je suis Français.
Mais : Je suis francophone.


Jacques, j'étais comme vous persuadé qu'il s'agissait d'adjectifs attributs.
Marc81
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Message par Marc81 »

Comme je l'explique sur mon site, les deux analyses sont possibles : adjectif attribut ou nom attribut (comme dans Je suis médecin).
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Claude
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Message par Claude »

Claude a écrit :[...] Jacques, j'étais comme vous persuadé qu'il s'agissait d'adjectifs attributs.
J'ai oublié de préciser ... persuadé qu'il s'agissait exclusivement d'adjectifs attributs.
Brazilian dude
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Message par Brazilian dude »

Il est peut-être plus facile de savoir s'il s'agit d'un adjectif ou d'un nom si l'on utilise un mot qui a des formes différentes en fonction de sa catégorie grammaticale.

Peut-on dire Elle est Suisse/suisse et Elle est Suissesse? Je recourrais spontanément à la première formulation, mais la seconde me parait aussi possible. Pourtant selon mes connaissances, on ne dit pas une artiste Suissesse, parce qu'ici il s'agit d'un adjectif, alors peut-être peut-on conclure que les nationalités sont des adjectifs ou des noms, mais peut-être plus probablement des noms, parce que dans des langues où il y a des formes différentes, c'est le nom qui s'utilise. Par exemple:

En allemand:
Er ist Deuscher.
Pas: Er ist deutsch.

En néerlandais:
Hij is Nederlander.
Pas: Hij is Nederlands.

En tchèque/slovaque:
On je Čech/Slovák.
Pas: On je český/slovenský.

En polonais:
On jest Polakiem.
Pas: On jest polski.

En anglais:
He is an Englishman.
Pas: He is an English. Mais on peut dire: He is English. English est un adjectif.

En conclusion, je suis plus confus que je n'en étais au début. :)
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Jacques
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Message par Jacques »

Il existe donc un concept moderne qui veut que, quand on dit « je suis français, belge, suisse, zoulou ou cherokee, alsacien, wallon ou genevois », le dernier mot puisse être nom aussi bien qu’adjectif. C’est contraire à ce qui m’a été enseigné. Mon directeur d’école doit se retourner dans sa tombe, lui qui n’aurait pas manqué de me compter une faute si j’avais écrit « je suis Ardennais » au lieu de « je suis ardennais », et de me rappeler la règle en prime.
Autres temps, autres mœurs !

Pour Brazilian dude : bon exemple que vous prenez avec suisse/Suissesse, ce dernier n'étant pas adjectif. Et cela me rappelle une anecdote. Il paraît que, quand John Kennedy a visité Berlin, il a fait un discours en anglais qu'il a terminé par cette phrase : « Ich bin ein Berliner ». Selon le conteur de l'anecdote, le Berliner est une pâtisserie locale. Et toujours selon le même, pour éviter le quiproquo, il aurait dû dire Ich bin berliner.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
Marc81
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Message par Marc81 »

Jacques a écrit :Il existe donc un concept moderne qui veut que, quand on dit « je suis français, belge, suisse, zoulou ou cherokee, alsacien, wallon ou genevois », le dernier mot puisse être nom aussi bien qu’adjectif (...)
Autres temps, autres mœurs !
Je ne vous imaginais pas aussi âgé. :lol:

"Comme le sénateur était tout Français, son témoignage fit employer Caillières." (Saint-Simon).
"On est Français par trois causes." (Cours de droit français, 1825)
"Walsch- Serrant est Français." (Répertoire universel et raisonné de jurisprudence, 1811).
"Stendhal est-il monarchiste comme le prétend Balzac : "Il se raille de ce qu'il aime, il est Français" ?"
"Un Anglais est Anglais d’abord, il est journaliste après. Le Français est avant tout journaliste, il n’est Français qu’après." (Balzac)
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Jacques
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Message par Jacques »

J'ai terminé ma scolarité en 1951, et en 1951 c'est ce qu'on enseignait dans les cours de français, même si on trouve des exemples antérieurs d'une autre vérité.
Dernière modification par Jacques le jeu. 20 sept. 2012, 8:05, modifié 1 fois.
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