Et si les lexicographes se trompaient ?

[Grigory]

S’il fallait citer et commenter chacune de vos affirmations, nous serions là pour toute une vie.

Mais heureusement il ne le faut pas.

Je pense que tout le monde ici a compris que vous n’êtes pas, semble-t-il, un linguiste affirmé et considéré par la communauté scientifique dans ce domaine (ou peut-être avez-vous publié des ouvrages, dans lesquels vous rendez compte de vos recherches ?). Ainsi, vos considérations n’ont pas plus d’autorité que celles de qui a fait les mêmes études que vous et simplement a résisté au lavage du cerveau.

Je n'ai jamais utilisé ma formation comme argument pour dire que vous aviez forcément tort devant moi. Mais maintenant que vous me tendez la perche... J'aurais dû préciser que je suis doctorant en linguistique. Mais au milieu de gens qui ne sont pas linguistes du tout, on peut considérer que je suis un linguiste accompli. Non ?

Vous saurez aussi que quand bien même commande le conditionnel, à moins que vos lectures ne se limitent qu’aux textes de linguistique et que vous ignoriez les manifestations réelles de la langue. Il est possible aussi qu’au nom de l’évolution vous vouliez subrepticement imposer vos propres règles personnelles (les fantasmes normatifs seraient alors peut-être plus ancrés en vous que vous ne le supposiez). Ce serait un peu vicieux, mais cela arrive, et je suis sûr que tous les membres du forum vous absolvent.

Ainsi je pourrai bien dormir.

[Marco]

J'aurais dû préciser que je suis doctorant en linguistique. Mais au milieu de gens qui ne sont pas linguistes du tout, on peut considérer que je suis un linguiste accompli. Non ?

Vous n’avez pas précisé cela. Dans votre présentation, vous avez dit que vous êtes linguiste. Et d’un linguiste, on s’attend à une langue irréprochable. Vous démontrez par vos messages que vous n’êtes justement pas un linguiste accompli. Et si vous voulez savoir pourquoi, relisez ce que vous avez écrit.

Vous faites des conjectures sur la formation des gens et vous vous posez comme celui qui sait. Ayez une dialectique meilleure. Ce n'est qu'un conseil, peut-être faux, qui vaut pour toutes les circonstances de la vie.

[Perkele]

La fougue du jeune âge...

[Jacques]

Je ne prends pas position dans un débat qui dépasse mes compétences. Mais je suis surpris de ce propos de Grigory :
Mais comme vous êtes tous d'accord entre vous, tout le reste passe pour de la provocation.
Et encore :
vous ne me jugez pas parce que c'est déjà fait...
Je réfute ces deux affirmations, je n'y suis pas partie prenante.
La règle appliquée dans nos échanges, même en cas de désaccord, se décompose en trois attitudes :
1 – la courtoisie ;
2 – la tolérance ;
3 – le respect d'autrui.
Vous êtes fougueux et bousculez un peu les trois, et cela crée un sentiment de nervosité chez tout le monde.
Je vous appelle à la modération dans vos paroles, et à ne pas considérer que vous êtes seul détenteur de l'absolue vérité, à admettre que d'autres ont le droit d'exprimer une opinion différente. Un débat n'est pas un combat.
Votre pondération ne peut qu'avoir un effet bénéfique sur vos rapports avec les autres. Nous sommes tous obligés de domestiquer notre caractère. Participez donc à cet effort commun.

[cyrano]

Je note tout de même que Grigory a tenu à présenter ses excuses si ses propos avaient offensé quelqu'un:

Mais comme vous êtes tous d'accord entre vous, tout le reste passe pour de la provocation. Je n'ai pas l'habitude d'insulter les gens, même quand je suis ancien quelque part (puisque j'ai cru percevoir un sous-entendu selon lequel j'aurais pu tenir les mêmes propos si j'avais été un habitué...). Aussi, si vous vous êtes senti insulté, Marco, je vous présente mes excuses (sans pour autant changer ma lecture de Jespersen).

C'est à mettre à son crédit et j'y vois le signe qu'il est possible de débattre avec lui, moyennant quelques ajustements de ton.

C'est d'ailleurs cela que j'ai voulu dire, Grigory, en faisant référence à l'ancienneté de la présence sur le forum: non pas qu'elle constitue un passe-droit pour pouvoir dire tout et n'importe quoi, mais bien qu'elle amène naturellement, par la fréquentation des autres membres, à adopter un certain ton qui est propre à chaque forum, et même à chaque groupe humain constitué. Admettez que vous n'avez pas ce recul et qu'il convient donc, comme on le ferait dans n'importe quel milieu que l'on découvre, d'y aller un peu plus progressivement.

Vous vous trompez aussi en pensant que nous sommes toujours tous d'accord entre nous, et je suis bien placé pour en parler. N'hésitez donc pas à faire entendre votre voix discordante, mais évitez de le faire d'une manière qui risque de vous faire passer pour un donneur de leçons.

[Klausinski]

Je souscris entièrement aux deux derniers messages de Cyrano. Il me semble que les deux parties en présence, si l'on peut dire, devraient s'exprimer avec plus de circonspection.
Ce que dit Grigrory n'est pas sans intérêt. Il est sans doute vrai que certains linguistes perdraient leur sang froid s'ils venaient à lire nos interventions sur ce forum. Ainsi, nous donnons parfois des arguments que nous croyons rationnels pour justifier certaines règles qui ne reposent que sur un « bon usage » d'ailleurs plus forcément en pratique ni parmi l'élite intellectuelle (si elle existe encore) ni chez nos meilleurs écrivains. Dire, par exemple, que « après que » commande logiquement l'indicatif parce que ce mode est celui du fait certain est très approximatif. Dans ce cas, il faudrait : « Avant que Paul vient troubler la fête, nous étions heureux », car il est certain que Paul est venu.
Les linguistes peuvent critiquer nos idées toutes faites sur le langage, mais il ne leur appartient pas plus de juger la convenance des expressions qu'il n'appartient à un biologiste de juger moralement les tremblements de terre et les éruptions volcaniques.

[Brazilian dude]

Dire, par exemple, que « après que » commande logiquement l'indicatif parce que ce mode est celui du fait certain est très approximatif.

Porquoi logiquement ? En portugais, en catalan et en espagnol on utilise ici le subjonctif quand on parle du futur. Ne parlons pas de logique quand il s'agit de langues.

« Avant que Paul vient troubler la fête, nous étions heureux », car il est certain que Paul est venu.

On utilise le subjonctif dans les trois langues que j'ai mentionnées es et en ce cas-ci, en italien aussi.

[cyrano]

Porquoi logiquement ? En portugais, en catalan et en espagnol on utilise ici le subjonctif quand on parle du futur. Ne parlons pas de logique quand il s'agit de langues.

Mais c'est exactement ce que veut dire Klausinski! Relisez son message, je crains que vous l'ayez mal compris.

Il ne dit pas que l'indicatif ou le subjonctif est logique dans tel ou tel cas, mais bien: si on prétend que l'indicatif est le mode "logique" avec "après que" (parce qu'il s'agit d'un fait certain), il faudrait aussi admettre qu'il devrait "logiquement" suivre "avant que" dans certains cas où le fait est également établi. Donc, il n'y a pas (nécessairement) de logique en matière de langue.

Ou s'il y en a une, dirais-je, elle suit parfois des tours et des détours imprévus...

[Brazilian dude]

D'accord.

[Jacques-André-Albert]

Dire, par exemple, que « après que » commande logiquement l'indicatif parce que ce mode est celui du fait certain est très approximatif. Dans ce cas, il faudrait : « Avant que Paul vient troubler la fête, nous étions heureux », car il est certain que Paul est venu.

Pas d'accord : la principale exprime un sentiment, expose une situation passée, où tout restait possible. La subordonnée dépend de la principale, comme son nom l'indique. Si on se place dans le temps de la proposition principale, on ne peut pas dire que l'intervention de Paul était certaine, elle n'était que possible. Je ne sais pas si je me suis bien exprimé.

[Jacques]

C'est aussi ce que j'ai pensé. La clef tient dans les deux prépositions : après se réfère à une période passée au-delà d'un évènement défini par le verbe, avant à une période antérieure au moment évoqué. La référence ne se prend pas à l'époque où on parle, mais à celle que définissent les prépositions par rapport à un fait.

[Klausinski]

Ce n'était qu'un exemple.
Mais voyez, si vous avez le temps, cette communication de Marc Wilmet, qu'on n'accusera pas d'être un amateur. Lisez en particulier à partir de la fin de la page 8 (« Pourquoi cette hostilité des grammairiens traditionnels ? »).

[Jacques]

À cause d'un handicap visuel je ne suis pas physiquement apte à lire tout le texte, je n'ai abordé qu'un petit début. Mais avait-il besoin de quinze pages pour sa plaidoirie en faveur du subjonctif ? Je suis toujours étonné par les gens qui prennent le risque de démobiliser les lecteurs en argumentant dans de longs développements, vite fastidieux et qui « noient le poisson ».
C'est toujours la même histoire avec les spécialistes : chacun a son opinion, souvent en contradiction avec celle de plusieurs autres, et nous n'en sommes pas plus avancés. Pourquoi celui-ci aurait-il raison plus que les autres, tous les autres, fort nombreux, qui professent l'opinion inverse ?
Vous savez, il y a bien des personnages « savants » ou qui se croient tels, pour affirmer et démontrer (?) que Jeanne d'Arc n'a pas péri sur le bûcher, qu'on lui a substitué une prostituée, qu'elle s'est mariée et a eu des enfants.

[Marco]

Merci pour l’article, Klausinski : je l’ai apprécié et j’aime beaucoup le style d’écriture de l’auteur, à des années-lumière de celui de bien des linguistes. Nous avons souvent parlé ici du mode à employer avec après que (j’avais moi-même ouvert un fil à ce sujet). Il reste un sentiment inconfortable : d’un côté, le subjonctif est généralisé même dans la prose d’auteurs soignés ; de l’autre, les ouvrages de référence disent que ce n’est pas correct (peu importe les raisons invoquées). Comme je l’ai déjà dit, je continue à enseigner à mes élèves que dans le langage soutenu, il faut employer l’indicatif, en attendant que le consensus soit atteint pour accepter sans réserve le subjonctif. Personnellement, je ressens cette distinction comme un fait de style et de registre. Je crois qu’on peut difficilement se débarrasser de ce qui nous a été inculqué à l’école – dans le bien et dans le mal – et que la langue vit aussi à travers son enseignement. La plupart des gens pensent en termes de correct/incorrect et sont avides de certitudes. La langue n’en offre que peu.

[Jacques]

La plupart des gens pensent en termes de correct/incorrect et sont avides de certitudes. La langue n’en offre que peu.

J'avoue que je suis dans cet état d'esprit manichéen, et que je suis souvent déçu devant l'imprécision des réponses ou les contradictions des spécialistes, qui n'aboutissent qu'à nous enlever toute certitude et à accroître nos doutes.