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jarnicoton
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Message par jarnicoton » mar. 20 juin 2017, 14:27

Tout ceci n'est pas très rationnel pour un rationaliste.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mar. 20 juin 2017, 18:01

:lol:
Deux hypothèses pourraient être envisagées pour l'explication du doublement des consonnes, qui semble s'être produit vers le Xe siècle : les scribes payés à la lettre et une modification de la prononciation du O dans certains voisinages de lettres. La première a été souvent évoquée, mais jamais prouvée, elle a encore ses tenants. Je préfère la seconde – simple intuition –, mais aucun enregistrement d'époque n'est disponible !

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » mar. 20 juin 2017, 21:53

René Thimonnier, dans plusieurs de ses nombreux ouvrages, avait essayé de mettre un peu d'ordre dans le chaos apparent des consonnes doubles.
https://www.erudit.org/en/journals/qf/1 ... 6635ac.pdf

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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » sam. 19 août 2017, 23:36

Je découvre que nos rectificateurs rectifient aussi le latin :

https://fr.wiktionary.org/wiki/arbor%C3%A9tum

arborétum \aʁ.bɔ.re.tɔm\ masculin (orthographe rectifiée de 1990)

https://fr.wiktionary.org/wiki/vad%C3%A9m%C3%A9cum

vadémécum \va.de.me.kɔm\ masculin (orthographe rectifiée de 1990)

Il est vrai que nous avions déjà "alinéa"...

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Astragal
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Message par Astragal » dim. 20 août 2017, 0:19

Je le découvre également. Je pense que les mots latins entrent dans la catégorie des mots empruntés à d'autres langues. Dans les rectifications orthographiques, les mots latins, comme les mots étrangers, sont francisés.
C’est très bien. J’aurai tout manqué, même ma mort. (Edmond Rostand, Cyrano de Bergerac)

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » dim. 20 août 2017, 0:30

Yeva Agetuya a écrit :Il est vrai que nous avions déjà "alinéa"...
Et bien d'autres. L'Académie a écrit depuis de fort anciennes éditions bénédicité et miséréré. C'est bien normal, c'est du français, pas du latin.

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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » dim. 20 août 2017, 10:46

http://www.cnrtl.fr/definition/academie8/miserere

https://fr.wiktionary.org/wiki/miserere

miséréré depuis 1990

https://fr.wiktionary.org/wiki/b%C3%A9n ... t%C3%A9#fr

fin XIXème

https://fr.wiktionary.org/wiki/ave

Ce malheureux, qui a été pendu par vous aujourd’hui, a désiré que je vinsse dire au pied du gibet cinq pater et cinq ave pour le salut de son âme.
(Alexandre Dumas, Les Mille et Un Fantômes)

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » dim. 20 août 2017, 11:03

Yeva Agetuya a écrit :miséréré depuis 1990
Non, déjà bien avant :
misereré dans la première édition du Dictionnaire (1692), miséréré dans la 4e (1762), la 5e (1795), la 6e (1835). La 8e de 1932 décida de supprimer les accents dans miserere, ce qu'a repris la 9e, alors que ces deux éditions maintiennent les accents dans bénédicité ! Admirable logique ! Mais le retour proposé à miséréré n'est qu'un retour à la forme classique qui a prévalu pendant près de deux siècles. Ce n'est donc pas une innovation spectaculaire !
https://artflsrv03.uchicago.edu/philolo ... %A9r%C3%A9

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Perkele
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Message par Perkele » lun. 21 août 2017, 8:27

Mais pourquoi pas "arborétome" et "vadémécome", alors ?
Dernière modification par Perkele le mar. 22 août 2017, 6:05, modifié 1 fois.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » lun. 21 août 2017, 9:40

Il ne s'agit pas nécessairement de déformer les mots étrangers pour les faire rentrer dans un cadre plus français, encore que cela se soit fait parfois avec des mots n'appartenant pas à notre système graphico-phonétique habituel (on songe aux exemples bien connus -- mais finalement peu représentatifs -- de redingote, paquebot et boulingrin, venus de l'anglais). Mais avec le latin, c'est différent ; notre langue en est tellement imprégnée qu'elle n'a aucune difficulté à absorber des mots latins tout crus ! Alors, juste quelques accents ici et là pour guider la prononciation, et le tour est joué.
Cela dit, on a quand même parfois déformé le mot latin pour en adapter l'orthographe française à la prononciation. Le problème est que la prononciation du latin que vous indiquez n'est pas celle qu'on observait en France il y a quelques siècles. Nous avons eu, par exemple, le factoton (qu'on écrit quand même aujourd'hui plus souvent sous sa graphie plus proche de l'original factotum)
http://portail.atilf.fr/cgi-bin/dico1lo ... w=factoton

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » lun. 21 août 2017, 9:41

Après l'adoption (facultative) de l'accent aigu pour ces mots, en 1990, ce serait logique, en effet !
Vouliez-vous peut-être écrire « vadémécome » ?

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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » lun. 21 août 2017, 10:49

Leclerc92 a écrit :Alors, juste quelques accents ici et là pour guider la prononciation, et le tour est joué.
Mais comme le souligne Perkele, arborétum devrait soit être prononcé arborétun comme parfum soit être écrit arborétome.

Idem pour vademecum.

Et franciser vademecum en viens-avec-moi serait encore plus joli.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » lun. 21 août 2017, 11:03

À propos des « mots étrangers » que le français a « déform[és] » « pour les faire rentrer dans un cadre plus français », vous m'étonnez beaucoup, Leclerc92, à considérer que « redingote », « paquebot » et « boulingrin », venus de l'anglais, seraient peu représentatifs. En provenance de l'allemand*, de nombreux vocables ont été francisés au cours des siècles, avec, très majoritairement, une adaptation à notre système graphique. Nos mots d'origine italienne sont bien plus nombreux encore, avec une proportion sans doute un peu supérieure de non adaptations – toutefois minoritaires – à notre système graphique.
Je m'étonne aussi de vous voir vous arrêter à « factoton » dans vos considérations sur la prononciation de factotum : ne vaut-il pas mieux essayer d'imaginer (prononciation restituée) comment on disait en latin classique fac (probablement [fak]) d'une part et totum (vraisemblablement ['to.tum] "totoum") d'autre part, les composants de factotum ?

On ne peut pas négliger, Yeva Aetuya, une différence importante entre fac totum et parfum : les premiers sont des mots latins, le second n'est pas attesté dans cette langue.

* « Havresac » semble avoir été oublié dans cette liste.

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » lun. 21 août 2017, 11:59

Yeva Agetuya a écrit :Mais comme le souligne Perkele, arborétum devrait soit être prononcé arborétun comme parfum soit être écrit arborétome.
Comment prononcez-vous donc maximum, minimum, extremum, muséum, radium, hélium, géranium, harmonium, opium, aquarium, auditorium, atrium, album, arum, forum, sérum, décorum, ultimatum et même rhum qui ne vient pas du latin ?
Parfum est l'arbre qui vous cache la forêt !

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » lun. 21 août 2017, 12:04

André (G., R.) a écrit :À propos des « mots étrangers » que le français a « déform[és] » « pour les faire rentrer dans un cadre plus français », vous m'étonnez beaucoup, Leclerc92, à considérer que « redingote », « paquebot » et « boulingrin », venus de l'anglais, seraient peu représentatifs. En provenance de l'allemand*, de nombreux vocables ont été francisés au cours des siècles, avec, très majoritairement, une adaptation à notre système graphique.
Je visais des mots entrés relativement récemment dans notre langue (XVIIe ou XVIIIe siècle).
Aucune comparaison avec le vieux fonds germanique qui a pénétré bien avant et a naturellement subi de multiples déformations. En revanche, les mots allemands importés les plus récemment sont probablement moins déformés.

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