Perles d'inculture 6

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Perkele
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Re: Perles d'inculture 6

Message par Perkele » jeu. 05 déc. 2019, 10:08

Je ne comprends pas ; Don est le titre traditionnel (désuet, certes) d'un prêtre en Italie. Il est juste de parler de Don Bosco ou Don Giovani Bosco.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

André (G., R.)
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Re: Perles d'inculture 6

Message par André (G., R.) » jeu. 05 déc. 2019, 10:41

Non, c'est bien « dom » qui convient pour les religieux, surtout italiens, ainsi que l'indiquent les dictionnaires dont je dispose et le CNTRL. Malheureusement l'erreur est commise sous le lien que j'ai fourni à la page précédente.

André (G., R.)
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Re: Perles d'inculture 6

Message par André (G., R.) » jeu. 05 déc. 2019, 13:13

André (G., R.) a écrit :
jeu. 05 déc. 2019, 10:41
c'est bien « dom » qui convient pour les religieux, surtout italiens
Parmi les religieux dont on a l'habitude de faire précéder le nom de « dom », il en est un français particulièrement connu !

Leclerc92
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Re: Perles d'inculture 6

Message par Leclerc92 » jeu. 05 déc. 2019, 13:55

Consultons le dictionnaire de l'Académie, dernière édition :
DON :
XVe siècle, doint ; XVIe siècle, don. Emprunté de l'espagnol don (Xe siècle), du latin dom(i)nus, « maître, seigneur ».
☆1. En Espagne, titre d'honneur réservé aux princes et aux nobles, et qui précède le prénom (au féminin, Doña, prononcé Donia). Don Rodrigo Diaz de Vivar, le Cid. Don Juan d'Autriche, frère de Philippe II. Les partisans de don Carlos (voir Carliste). Doña Sol, dans « Hernani ».
☆2. En Italie, titre qui précède le nom d'un ecclésiastique. Don Bosco, fondateur de la congrégation des prêtres de Saint-François-de-Sales.
DOM :
XVIe siècle. Emprunté de l'italien don, « seigneur », du latin populaire *domnum (en latin classique dominus, « maître » ). Au sens 2, emprunté du portugais.
☆1. Titre précédant le nom propre des membres de certains ordres religieux tels que les Bénédictins, les Chartreux, les Trappistes.
☆2. Titre donné aux nobles portugais. Dom Manoel.
☆3. Forme ancienne de Don, que l'on trouve dans le titre de certaines comédies : Dom Garcie de Navarre ou le Prince jaloux, de Molière (1661) ; Dom Juan ou le Festin de pierre, de Molière (1665).
Comme le dit la page Wikipedia en français :
Sans le savoir, il se préparait à fonder différentes écoles de métiers à l'intention de ses futurs élèves. Ordonné prêtre en juin 1841, il se consacra aux jeunes pauvres et abandonnés des quartiers populaires de Turin, notamment aux jeunes ouvriers. On l'appelle « Don Bosco ».
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Bosco
C'est bien Don Bosco qui est mentionné dans les pages, très informées, de Wikipedia en français, en italien, en anglais, en espagnol, et en allemand. Seule la page portugaise écrit Dom Bosco, selon la tradition de cette langue. Sa ville de naissance en Italie porte maintenant son nom : Castelnuovo Don Bosco mais au Brésil, une ville s'appelle Dom Bosco.

Donc en résumé, Dom Pérignon, bénédictin, oui, mais Dom Bosco, humble prêtre des pauvres, non : Don Bosco. Il faut bien reconnaître qu'il y a eu beaucoup de confusion pendant un certain temps et nombre d'ouvrages, surtout anciens, écrivent Dom Bosco, mais comme l'observait déjà en 1888 un article de la Revue du Midi :
Don Bosco, — pourquoi s'obstine-t-on à écrire Dom , qui est le préfixe du nom de certains religieux, tandis que le Don, en espagnol et en italien, est le titre attribué aux ecclésiastiques dans le langage ordinaire ?
On trouve parfois les deux orthographes sur la même page.

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Bernard_M
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Re: Perles d'inculture 6

Message par Bernard_M » jeu. 05 déc. 2019, 15:48

Lorsque l'on va voir sur les pages du Vatican, ce qui, à mon avis et sur ce point, me parait préférable à Wikipédia, on trouve très majoritairement Don Bosco.
Dans la retranscription de certaines interventions du Saint-Père, il est cependant parfois écrit Dom Bosco et lorsqu'on utilise Google pour leur traduction en français, on retrouve Don Bosco...

J'en déduis, pour ma part, que les deux formes sont acceptables.
Au passage, de même pourrait-on s'interroger pour savoir s'il faut ou non une majuscule à don, pour, au final, faire le même constat d'une certaine latitude.
Dernière modification par Bernard_M le jeu. 05 déc. 2019, 16:02, modifié 1 fois.

Leclerc92
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Re: Perles d'inculture 6

Message par Leclerc92 » jeu. 05 déc. 2019, 15:58

Sur le site du Vatican, les pages mentionnant "dom Bosco" sont généralement des pages en portugais.
http://gsearch.vatican.va/search?q=%22d ... 1&filter=0
Je pense qu'en français, seule la version "Don Bosco" est acceptable aujourd'hui, comme l'indique l'Académie française.

André (G., R.)
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Re: Perles d'inculture 6

Message par André (G., R.) » ven. 06 déc. 2019, 9:26

Bernard_M a écrit :
jeu. 05 déc. 2019, 15:48
Lorsque l'on va voir sur les pages du Vatican, ce qui, à mon avis et sur ce point, me parait préférable à Wikipédia, on trouve très majoritairement Don Bosco.
Dans la retranscription de certaines interventions du Saint-Père, il est cependant parfois écrit Dom Bosco et lorsqu'on utilise Google pour leur traduction en français, on retrouve Don Bosco...

J'en déduis, pour ma part, que les deux formes sont acceptables.
Au passage, de même pourrait-on s'interroger pour savoir s'il faut ou non une majuscule à don, pour, au final, faire le même constat d'une certaine latitude.
Eh bien, je me serai instruit ! Jusqu'à présent, la règle était claire pour moi : un religieux, souvent italien, avait droit à « dom », un prénom espagnol pouvait être précédé de « don ». À vrai dire, je continuerai de l'appliquer. D'autant que les dictionnaires, certes plutôt populaires, que j'ai consultés, Larousse et Grand Robert, avec lesquels le CNTRL est d'accord, n'attestent rien d'autre.
Quoi qu'il en soit, l'association landernéenne dont j'ai parlé s'appelle bien Dom Bosco, et c'est précisément le m de Dom, prononcé abusivement, comme s'il s'agissait de l'abréviation de « Dominique », qui m'a amené à intervenir ici.

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Re: Perles d'inculture 6

Message par André (G., R.) » ven. 06 déc. 2019, 9:49

Voici ce que disait Littré, à propos de dom et de don (bas de page).

André (G., R.)
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Re: Perles d'inculture 6

Message par André (G., R.) » ven. 06 déc. 2019, 10:08

André (G., R.) a écrit :
ven. 06 déc. 2019, 9:26
Quoi qu'il en soit, l'association landernéenne dont j'ai parlé s'appelle bien Dom Bosco, et c'est précisément le m de Dom, prononcé abusivement, comme s'il s'agissait de l'abréviation de « Dominique », qui m'a amené à intervenir ici.
Cette association n'est pas que landernéenne. Je constate à l'instant qu'elle se nomme aussi bien Don Bosco que Dom Bosco.

Leclerc92
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Re: Perles d'inculture 6

Message par Leclerc92 » ven. 06 déc. 2019, 12:40

Le premier document, avec Don Bosco, émane de l'association elle-même, qui sait probablement comment elle s'appelle.
Les documents portant Dom Bosco sont de seconde main.

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Perkele
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Re: Perles d'inculture 6

Message par Perkele » ven. 06 déc. 2019, 19:15

Nous avons traité, entre autres auteurs, pendant une année universitaire l'oeuvre de Manzoni dont I promessi sposi https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Fianc%C3%A9s dont un des personnage est le curé de la paroisse : Don Abbondio.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Re: Perles d'inculture 6

Message par Jacques-André-Albert » sam. 07 déc. 2019, 7:35

André (G., R.) a écrit :
jeu. 05 déc. 2019, 10:41
Non, c'est bien « dom » qui convient pour les religieux, surtout italiens
Italiens ou non. Le TLFI définit dom comme étant le « Titre donné à certains religieux, en particulier dans les ordres des bénédictins, chartreux et trappistes. »
J'avais un grand-oncle bénédictin qui était cité, en particulier sur l'avis mortuaire, sous le nom de dom Paul R.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)

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Re: Perles d'inculture 6

Message par André (G., R.) » sam. 07 déc. 2019, 9:25

Jacques-André-Albert a écrit :
sam. 07 déc. 2019, 7:35
J'avais un grand-oncle bénédictin qui était cité, en particulier sur l'avis mortuaire, sous le nom de dom Paul R.
J'ai cité moi-même quatre dictionnaires, deux contemporains, un plus ancien (le Grand Robert) et le vieux Littré, qui sont on ne peut plus clairs à cet égard.

Il est bon que nos lecteurs comprennent ce dont il est question et en tirent bénéfice : j'entends parler l'autre jour à la radio de l'association « domm' Bosco » : je souris intérieurement et me dis que l'ignorance du titre religieux « dom » mérite d'être évoquée sur notre fil Perles d'inculture. Sans penser particulièrement audit titre en tant que tel et bien que connaissant l'association depuis longtemps, je fais une recherche sur la Toile à propos de sa délégation landernéenne : je constate à mon grand étonnement que « dom Bosco » peut devenir « don Bosco », ce qui me semble constituer une confusion avec le titre espagnol mais n'entre pas dans mon sujet. S'ensuit ce que vous avez lu ci-dessus.

La substitution tardive, à l'échelle de l'histoire de la langue, de « don » à « dom » me semble dommageable à cette dernière. Heureusement, ainsi que le montrent les ouvrages lexicographiques dont j'ai parlé, elle ne convient pas encore à tout le monde : le respect de l'histoire des deux mots reste de mise. Le collégien qui découvre Le Cid et don Diègue et à qui on parle de la méthode champenoise, due, peut-être, à dom Pérignon, en particulier, et, plus généralement, les lecteurs de FNBL sont assurés de ne pas commettre de faute s'ils respectent cette histoire.
Dernière modification par André (G., R.) le sam. 07 déc. 2019, 11:06, modifié 1 fois.

Leclerc92
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Re: Perles d'inculture 6

Message par Leclerc92 » sam. 07 déc. 2019, 9:59

Pour savoir qui peut être appelé "Dom", les dictionnaires sont unanimes, qu'ils soient anciens ou nouveaux :
Littré : Titre d'honneur que l'on donnait à certains religieux, entre autres aux bénédictins.
Robert : Nom donné à certains religieux (bénédictins, chartreux, trappistes).

Faut-il rappeler la définition de religieux, selon Littré : Personne engagée par des vœux monastiques. ?

Don Bosco était un simple prêtre, un ecclésiastique, pas un religieux au sens de ces définitions, et encore moins un religieux des ordres concernés par cette appellation honorifique. Il n'a aucune raison d'être appelé Dom.

Aucune raison qu'une mauvaise tradition, qu'il n'est jamais trop tard pour abandonner. Il est vrai que certaines confusions peuvent être encouragées par nos souvenirs scolaires, comme pour l'hésitation entre Dom Juan et Don Juan.

Koutan
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Re: Perles d'inculture 6

Message par Koutan » sam. 07 déc. 2019, 10:06

André (G., R.) a écrit :
mer. 04 déc. 2019, 13:19

Trois corps ont été retrouvés sans vie à l'association Domm' Bosco de Landerneau.

On peut aussi penser que cette prononciation de Dom subit là la furieuse mode actuelle qui consiste à prononcer côte comme on prononce cotte, rôle comme on prononcerait "rolle", la vallée du Ronne, etc...

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