Perles d'inculture 6

Pour les sujets qui ne concernent pas les autres catégories, ou en impliquent plus d’une
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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » mer. 28 juin 2017, 16:55

Claude a écrit :
Yeva Agetuya a écrit :Usage intransitif : "Le mois s'achève / se finit / se termine lundi."
Sans doute avez-vous raison mais pourquoi ne dites-vous pas « usage pronominal à valeur passive » ?
Pour qu'il y ait mode passif, il faut que "le mois" soit le patient et non l'agent, non ?

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Claude
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Message par Claude » mer. 28 juin 2017, 18:15

Le TLF dit ceci :
Emploi pronom. à valeur passive. Il [Charlet] concevait et exécutait en même temps. Il faisait rarement un croquis à part avant de commencer sur sa pierre et chaque détail se finissait à mesure que sa pierre se couvrait.
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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » mer. 28 juin 2017, 18:34

C'est sans doute en trouvant un passif dans ce genre de phrase qu'on finit par prendre "se faire" pour l'expression d'un passif :

- Il se fait servir > correct

- Il se fait assommer > incorrect sauf s'il a demandé à l'être

- Il fut assommé = passif

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » jeu. 29 juin 2017, 8:06

Yeva Agetuya a écrit :- Il se fait assommer > incorrect sauf s'il a demandé à l'être
Attention à ne pas introduire une fausse logique dans des expressions parfaitement françaises et correctes.
Se faire tuer, se faire vieux n'impliquent nullement la volonté de l'être.

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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » jeu. 29 juin 2017, 10:41

Se faire vieux : changement d'état

http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/ ... nat=;sol=4; (3 A b)

Se faire tuer n'est pas un translatif.

Cette page ne donne pas d'exemple de cet emploi.

Faire livrer une tarte : factitif

Se faire livrer une tarte : factitif réfléchi

Faire tuer quelqu'un : factitif impliquant donc une volonté

Caïus se fit tuer par son esclave. : factitif réfléchi

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » jeu. 29 juin 2017, 12:00

C'est une question qui revient assez souvent sur les forums de langue.
Vous aviez d'ailleurs lancé un fil ici-même sur cette question
viewtopic.php?p=86539#p86539
et il me paraît inutile d'y revenir dans le présent fil qui ne lui est pas spécialement consacré.
Voir aussi :
https://www.etudes-litteraires.com/foru ... nitif.html

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » sam. 01 juil. 2017, 7:38

Voilà deux fois de suite, à quelques minutes d'intervalle, que le journaliste de C News qui commente les hommages qui seront rendus à Simone Veil, précise que les drapeaux sont revêtus d'une crêpe noire. Une crêpe au sarrasin, je suppose !
Bizarrement, la faute n'est pas si rare que ça, même sur la Toile :
https://fr.doublet.com/crepe-noire-deuil
Et cela ne date pas d'hier comme l'illustre ce vieux dictionnaire militaire.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » sam. 01 juil. 2017, 10:21

Leclerc92 a écrit :C'est une question qui revient assez souvent sur les forums de langue.
Vous aviez d'ailleurs lancé un fil ici-même sur cette question
viewtopic.php?p=86539#p86539
et il me paraît inutile d'y revenir dans le présent fil qui ne lui est pas spécialement consacré.
Que vous êtes sévère ! Nous sommes tous des amateurs et avons le droit d'oublier, de revenir sur d'anciens sujets, de nous tromper... Autant je trouve votre remarque justifiée sur le fond, autant je me dis que de par sa forme elle a de quoi déplaire. Il me semble que nous devons laisser le soin de jeter la première pierre à ceux qui sont certains de ne jamais commettre la moindre erreur. Vous avez par ailleurs la chance de fréquenter de nombreux forums de langue, mais j'imagine que ceux qui participent à celui-ci n'en ont pas forcément autant le loisir.

Pour le fond, donc : je pense aussi que vous faites fausse route, Yeva Agetuya : « se faire » suivi d'un infinitif n'implique pas forcément la volonté du sujet du verbe. C’est même sans doute l’une des raisons pour lesquelles la grammaire moderne distingue le sujet, l’« actant » et l’« acteur ».
Voici ce qu'il me semble avoir compris :
Dans « il tombe des hallebardes », « il » est sujet (apparent), mais ni actant ni acteur. Dans « le vin a été bu par les convives », « le vin » n’est que sujet et actant, l’acteur étant représenté par ce qu’on appelle traditionnellement le complément d’agent, « les convives ». Dans « les convives ont bu le vin », « les convives » est sujet, actant et acteur et « le vin » reste actant.
Je reprends vos phrases.
Il se fait assommer : « Il » y est sujet et actant, mais non acteur.
Caïus se fit tuer par son esclave : « Caïus » y est sujet et actant, « son esclave » représente l’acteur. Si l'on pense que l'homme politique a demandé à son esclave de le tuer, on considère « Caïus », de surcroît, comme acteur.
Se faire livrer une tarte : « Se » y est actant, mais ni sujet ni acteur. Autre actant : une tarte. Pas d’acteur.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » sam. 01 juil. 2017, 10:55

Yeva Agetuya a écrit :Soient les synonymes "achever", "finir", et "terminer"

Usage transitif : "Quand j'aurai achevé /fini / terminé ce travail, je...."

Usage intransitif : "Le mois s'achève / se finit / se termine lundi."

La route se finit après le virage.

La mandibule se finit par un crochet.
On ne peut pas raisonner ainsi, me semble-t-il. L'usage ne permet pas que soient utilisés au passif tous les verbes transitifs. Ajouteriez-vous « cesser » à cette liste ? On dit bien « Il a enfin cessé son harcèlement ». Transformeriez-vous cette phrase en « Son harcèlement a été enfin cessé par lui » ? Oseriez-vous « Son harcèlement s'est enfin cessé » ? La raison de ces quasi-impossibilités tient aussi au fait que cesser peut être soit transitif, soit intransitif. Il en va de même pour finir.
Votre remarque, Leclerc92, « je trouve surprenant de le voir épinglé dans "perles d'inculture" » me paraît justifiée. J'ai le vague souvenir d'une discussion sur FNBL à propos de l'intitulé de cette rubrique. Inscrit depuis peu sur le forum, j'avais hésité à intervenir pour proposer quelque chose de moins sévère. L'usage (encore lui !) est d'y publier tout ce qui nous paraît plus ou moins fautif, sans qu'il s'agisse forcément d'une perle ou que l'inculture de l'auteur soit patente.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » sam. 01 juil. 2017, 11:30

Après avoir écrit Se faire livrer une tarte » : « Se » y est actant, mais ni sujet ni acteur. Autre actant : une tarte. Pas d’acteur, je me dois, je crois, d'être plus précis : « se » ne serait pas considéré comme acteur si le verbe était conjugué : dans « Il s'est fait livrer une tarte », c'est « Il » qui a probablement cette caractéristique, mais peut-être uniquement en liaison avec « s'... faire ». Dans « Il s'est fait livrer une tarte par le pâtissier », on verra alors deux acteurs, « le pâtissier » jouant ce rôle auprès de « livrer ».

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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » sam. 01 juil. 2017, 12:04

André (G., R.) a écrit :On ne peut pas raisonner ainsi, me semble-t-il. L'usage ne permet pas que soient utilisés au passif tous les verbes transitifs. Ajouteriez-vous « cesser » à cette liste ? On dit bien « Il a enfin cessé son harcèlement ». Transformeriez-vous cette phrase en « Son harcèlement a été enfin cessé par lui » ? Oseriez-vous « Son harcèlement s'est enfin cessé » ? La raison de ces quasi-impossibilités tient aussi au fait que cesser peut être soit transitif, soit intransitif. Il en va de même pour finir.
Je dois dire que je ne raisonne pas à partir du français mais d'une langue construite.

mu- = factitif = rendre
ge- = translatif = devenir
-tu = fin

mutu = achever, faire cesser
getu = s'achever, cesser

Il a cessé son harcèlement > emploi du verbe mutu
Son harcèlement a cessé > emploi du verbe getu

Je suis plus dans la grammaire comparée que dans la grammaire française mais ce n'est pas mauvais pour raisonner.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » sam. 01 juil. 2017, 15:03

Yeva Agetuya a écrit :Usage intransitif : "Le mois s'achève / se termine lundi."
« Usage intransitif » est un peu ambigu. Le verbe pronominal « s'achever » est intransitif parce que « achever » est transitif direct, c'est-à-dire parce qu'un COD (s') est intégré audit verbe pronominal. Un verbe comme laver accompagné d'un pronom réfléchi complément d'objet second (COS) est transitif direct : dans « se laver les dents », « les dents » est COD.

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Message par Leclerc92 » sam. 01 juil. 2017, 15:45

André (G., R.) a écrit :
Leclerc92 a écrit :C'est une question qui revient assez souvent sur les forums de langue.
Vous aviez d'ailleurs lancé un fil ici-même sur cette question
viewtopic.php?p=86539#p86539
et il me paraît inutile d'y revenir dans le présent fil qui ne lui est pas spécialement consacré.
Que vous êtes sévère ! Nous sommes tous des amateurs et avons le droit d'oublier, de revenir sur d'anciens sujets, de nous tromper... Autant je trouve votre remarque justifiée sur le fond, autant je me dis que de par sa forme elle a de quoi déplaire.
Il n'est pas question de juger qui que ce soit, et encore moins avec sévérité. C'est juste une question d'organisation que je soulève, je laisse le soin aux modérateurs de voir s'il n'y a pas lieu de déplacer cette conversation : toute cette discussion sur le passif, y compris vos derniers messages, aurait -- je crois -- plus sa place dans le fil ad hoc que j'ai signalé que dans le présent fil. Cela faciliterait certainement la logique des recherches futures sur ce sujet. Du reste, Yeva Agetuya l'avait parfaitement compris puisqu'il avait poursuivi la discussion dans l'ancien fil.
Mais si cela ne heurte que mon esprit de logique, il n'y a pas grand mal et on peut tenir mon observation comme nulle et non avenue. :D

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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » sam. 01 juil. 2017, 19:18

André (G., R.) a écrit :« Usage intransitif » est un peu ambigu. Le verbe pronominal « s'achever » est intransitif parce que « achever » est transitif direct, c'est-à-dire parce qu'un COD (s') est intégré audit verbe pronominal. Un verbe comme laver accompagné d'un pronom réfléchi complément d'objet second (COS) est transitif direct : dans « se laver les dents », « les dents » est COD.
Une belle trouvaille du français....

Que ne dit-on plus logiquement "je lave mes dents" ?

En anglais, c'est "I brush my teeth."

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » dim. 02 juil. 2017, 7:42

Yeva Agetuya a écrit :Que ne dit-on plus logiquement "je lave mes dents" ?
En anglais, c'est "I brush my teeth."
Mais l'allemand dit cela à la française (Ich putze mir die Zähne, Je nettoie à moi les dents), ainsi que l'espagnol (Yo me cepillo los dientes), l'italien (Mi lavo i denti)..., tandis que l'espéranto (Mi purigas miajn dentoyn) semble utiliser à la fois le pronom réfléchi et l'adjectif possessif.

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