Divagation d'été

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abgech
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Divagation d'été

Message par abgech » dim. 09 juil. 2017, 11:14

Je suis en vacances en Provence.

Les cigales s'en donnent à cœur joie de huit heures du matin à plus de huit heures du soir. Il me vient à l'esprit :
"La Cigale, ayant chanté
Tout l'été,
Se trouva fort dépourvue
Quand la bise fut venue :
Pas un seul petit morceau
De mouche ou de vermisseau.
Elle alla crier famine
Chez la Fourmi sa voisine,
La priant de lui prêter
Quelque grain pour subsister
Jusqu'à la saison nouvelle.
"Je vous paierai, lui dit-elle,
Avant l'Oût, foi d'animal,
Intérêt et principal. "
La Fourmi n'est pas prêteuse :
C'est là son moindre défaut.
Que faisiez-vous au temps chaud ?
Dit-elle à cette emprunteuse.
- Nuit et jour à tout venant
Je chantais, ne vous déplaise.
- Vous chantiez ? j'en suis fort aise.
Eh bien! dansez maintenant.
"

Mais quelle belle langue que celle du dix-septième siècle !


J'ai aussi une petite question. Pourquoi, en parlant du sud de la France, dit-on le "midi" ?

Je suppose, mais cela n'est que supposition, que c'est parce que c'est la direction du soleil à midi dans les pays au nord de Valence ?

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mer. 12 juil. 2017, 10:19

Claude et abgech, nous venons de nous entretenir en privé.

Je reprends une partie de ce que je vous ai écrit, abgech : Le midi est le sud : cela s'explique, ainsi que vous le dites, par la direction du soleil en milieu de journée. En allemand, « Mittag » n'a pas vu son sens glisser vers celui de « Süden », mais en italien on a strictement le même phénomène qu'en français avec « mezzogiorno », qui, écrit ainsi, est employé pour l'heure, mais désigne le Sud de la péninsule avec un M.

À propos d'heures, je me rappelle après six années d'allemand non entretenues qu'on emploie Uhr pour l'heure qu'il est et Stunde pour une durée : votre phrase, Claude, montre que vos enseignants n’ont pas travaillé pour rien ! J’ajouterai simplement qu’en réalité Uhr ne signifie pas heure, mais horloge. Es ist sechs (6) Uhr pourrait théoriquement être traduit par « Il est six (à l’) horloge ».

Et cela me permet de revenir à vous, abgech : en Suisse l'invariabilité de ce mot pour l'indication de l'heure en allemand ne pousse-t-elle pas les francophones à laisser le mot français au singulier en pareil cas ?

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » mer. 12 juil. 2017, 10:47

André (G., R.) a écrit : J’ajouterai simplement qu’en réalité Uhr ne signifie pas heure, mais horloge. Es ist sechs (6) Uhr pourrait théoriquement être traduit par « Il est six (à l’) horloge ».
Ce serait alors sensiblement la même chose qu'en anglais où "six o'clock" est une abréviation de "six of the clock".
Cela dit, en allemand, "Uhr" vient quand même du latin hora, heure. Le sens ancien était "heure" et le sens moderne de "horloge" ne s'est développé qu'au 15e siècle. Selon certaines sources, il semblerait que ce soit bien le sens ancien de "heure" qu'on trouve conservé dans certaines expressions comme es ist/schlägt drei Uhr ou wieviel Uhr is es ?
Die alte Bedeutung ‘Stunde’ ist bewahrt in Fügungen wie es ist, schlägt drei Uhr; wieviel Uhr ist es?
Dernière modification par Leclerc92 le mer. 12 juil. 2017, 11:06, modifié 1 fois.

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Claude
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Message par Claude » mer. 12 juil. 2017, 11:00

Très belle fable en effet, abgech (j'ai du mal à écrire votre pseudonyme en commençant par une lettre minuscule :lol: ). J'ignorais ou j'avais oublié que les cigales stridulaient mais je préfère chantaient, euphémique donc plus poétique :wink:.

André, je viens d'apprendre par vous que Uhr signifie horloge et puisque nous sommes en période de vacances je digresse sur l'allemand. À l'école on apprend à donner l'heure ainsi textuellement : il est 10 minutes après 6 (pour 6h10) ; mais je sais qu'en allemand courant cela se dit 6h10, comme en français.
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Message par Islwyn » mer. 12 juil. 2017, 12:11

Pour faire complet, en anglais on dit normalement it's ten past six mais it's ten to seven*, mais le registre « officiel » annoncera plutôt it's six ten, it's six fifty**.
* l'équivalent donc de il est dix minutes après six, il est sept heures moins dix
** il est six heures dix, il est six heures cinquante.
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Message par André (G., R.) » mer. 12 juil. 2017, 14:20

Leclerc92 a écrit :
André (G., R.) a écrit : J’ajouterai simplement qu’en réalité Uhr ne signifie pas heure, mais horloge. Es ist sechs (6) Uhr pourrait théoriquement être traduit par « Il est six (à l’) horloge ».
Ce serait alors sensiblement la même chose qu'en anglais où "six o'clock" est une abréviation de "six of the clock".
Cela dit, en allemand, "Uhr" vient quand même du latin hora, heure. Le sens ancien était "heure" et le sens moderne de "horloge" ne s'est développé qu'au 15e siècle. Selon certaines sources, il semblerait que ce soit bien le sens ancien de "heure" qu'on trouve conservé dans certaines expressions comme es ist/schlägt drei Uhr ou wieviel Uhr is es ?
Die alte Bedeutung ‘Stunde’ ist bewahrt in Fügungen wie es ist, schlägt drei Uhr; wieviel Uhr ist es?
Vous nous réservez des surprises, Leclerc92 ! Au moment où j'allais quitter cette page, mon attention est attirée par des mots allemands en bleu, alors que j'étais certain de vous avoir lu attentivement ce matin sans les remarquer. La phrase donnant accès à votre lien signifie :
L'ancienne acception (du nom Uhr), « heure » (de soixante minutes), est conservée dans des locutions comme es ist, schlägt drei Uhr ; wieviel Uhr ist es ? (il est, il sonne trois heures ; quelle heure est-il ?).
Lorsqu'on ouvre un dictionnaire allemand, comme le Wahrig que j'ai sous les yeux, on constate que le seul sens attesté du mot Uhr est bien celui de l'instrument :
Uhr (f. 20) 1 Gerät zum Messen von Zeit- u. Bewegungsabläufen (appareil servant à mesurer l'écoulement du temps et certains mouvements*). Les points 2, 3, 4 et 5 confirment et illustrent la définition 1 (il serait fastidieux de tout copier).
Puis, à la fin de cette entrée, sans qu'une quelconque autre définition ait été donnée, on peut lire :
6 wie viel ­Uhr ist es ?, was ist die Uhr ? wie spät, welche Zeit ist es ? (différentes manières de dire « quelle heure est-il ? »)
Pour le Wahrig, donc, l'ancienne acception n'a pas même été conservée. Je crois que nous devons distinguer le sens que possède Uhr depuis environ cinq cents ans et son étymologie.

*Uhr peut désigner, en composition, un compteur d'eau, de gaz... : Wasseruhr, Gasuhr...­­

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » mer. 12 juil. 2017, 15:16

Il est bien certain que le sens actuel de Uhr, pris isolément, est celui de "horloge", voire "compteur" en composition. Néanmoins, même si les locuteurs germaniques n'en prennent pas conscience, les dictionnaires étymologiques allemands sont formels : dans les expressions citées plus haut, Uhr est bien pris dans son sens originel de "heure". C'est ce que dit le dictionnaire étymologique de Klüge (Walter de Gruyter), celui de Pfeifer (DTV) ou celui paru chez Duden, et cette convergence n'est évidemment pas un hasard. Je suppose que les étymologistes ont pu trouver des traces de l'expression de l'heure utilisant Uhr avant le 14e siècle, à une époque où le mot n'avait pas encore pris la signification de "horloge".
Du reste, dans le lien donné dans mon message plus haut, on distingue bien deux entrées :
1. Gerät in verschiedenster Form und Größe, das mit einem Zifferblatt und meist zwei Zeigern versehen ist und die Zeit angibt
2. Uhrzeit

Sous la première entrée viennent les acceptions avec "horloge", sous la seconde viennent celles avec "heure".
Même chose dans les dictionnaires cités sous ces liens :
http://de.thefreedictionary.com/Uhr
http://www.duden.de/rechtschreibung/Uhr
L'acception "heure" peut même être donnée en premier :
https://books.google.fr/books?id=_jsZBw ... &q&f=false
Mais il est tout à fait possible que, faute de se rappeler le sens originel, les locuteurs allemands rattachent erronément dans ces expressions "Uhr" à "horloge". C'est le sort de beaucoup d'expressions dont l'étymologie n'est plus exactement comprise. Certaines pages didactiques colportent cette explication populaire:
au départ: l'horloge – 'es ist drei Uhr = il est trois (heures sur) l'horloge
http://www.allemandfacile.com/exercices ... -65090.php

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Message par André (G., R.) » mer. 12 juil. 2017, 23:13

Leclerc92 a écrit : Je suppose que les étymologistes ont pu trouver des traces de l'expression de l'heure utilisant Uhr avant le 14e siècle, à une époque où le mot n'avait pas encore pris la signification de "horloge".
Moi aussi !

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Re: Divagation d'été

Message par André (G., R.) » jeu. 25 avr. 2019, 14:41

Dans la fable de La Fontaine que vous nous proposiez au début du présent fil, abgech, on trouve ces deux vers :
La Fourmi n'est pas prêteuse :
C'est là son moindre défaut.

Je me rappelle m'être interrogé jadis sur le sens du second. Il faut y voir, je crois, une sorte de litote de « Elle a cette grande qualité » (celle de ne pas être prêteuse).
Dernière modification par André (G., R.) le jeu. 25 avr. 2019, 15:23, modifié 1 fois.

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Re: Divagation d'été

Message par Leclerc92 » jeu. 25 avr. 2019, 14:56

C'est là son plus petit défaut ne suffit-il pas ?

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Re: Divagation d'été

Message par Perkele » mer. 22 avr. 2020, 6:49

Il y a une syllabe de trop.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Re: Divagation d'été

Message par Leclerc92 » mer. 22 avr. 2020, 8:58

Oui, c'étaient, je crois, des suggestions pour le sens seulement, comme "elle a cette grande qualité" qui a deux syllabes de trop ! :wink:

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Re: Divagation d'été

Message par Perkele » jeu. 23 avr. 2020, 9:44

Il reste : "C"est là son défaut mineur".
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Re: Divagation d'été

Message par Claude » jeu. 23 avr. 2020, 9:48

Hélas ! Ça ne rime pas avec chaud. :(
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Re: Divagation d'été

Message par Perkele » jeu. 23 avr. 2020, 9:49

Alors je propose "Que faisiez vous à cette heure ?" (asteur) comme on dit dans les Ardennes.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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