Régression ou évolution ?

Pour les sujets qui ne concernent pas les autres catégories, ou en impliquent plus d’une
Répondre
Avatar de l’utilisateur
Thypot
Messages : 62
Inscription : lun. 10 févr. 2014, 16:58
Localisation : Paris

Régression ou évolution ?

Message par Thypot » dim. 24 mars 2019, 18:26

Bonjour,

N'ayant pas fréquenté ce forum depuis un certain temps maintenant, j'aimerais vous faire part de quelques réflexions au sujet de la langue française.

Depuis ma dernière connexion sur ce forum, j'ai été amené, dans l'exercice de mon métier, à me rendre dans quantité d'entreprises appartenant aux secteurs les plus divers. Ces expériences n'ont fait que conforter mon opinion, déjà bien ancrée, selon laquelle le bon usage de la langue française n'a fait que décliner au cours des dernières décennies. Chaque jour, j'entends avec effroi se multiplier d'innombrables anglicismes ; les acteurs de la vie économique, comme l'on dit, redoublent d'ingéniosité pour trouver de nouveaux termes susceptibles de satisfaire leur envie de se conformer aux nouvelles normes de la société, y compris celle de la féminisation des métiers, face à laquelle l'Académie française a malheureusement cédé. Chaque jour, je peste contre l'emploi insupportable, étouffant même de l'expression du coup, désormais répétée à chaque phrase, à chaque respiration par les jeunes, mais aussi les plus mûrs, dans toutes les couches de la société.

Néanmoins, l'essentiel n'est pas là. Si j'ai l'impression de lutter, à mon modeste niveau, contre cette décadence d'après moi incontestable, j'ai aussi été confronté à des personnes qui ont opposé à mes thèses des arguments. J'ai récemment débattu avec un jeune homme auprès duquel j'ai assurément paru défendre une cause rétrograde, engoncé que j'étais, à ses yeux, dans une conception figée de la langue française. Il est vrai que j'ai défendu devant lui, avec un ton quelque peu provocateur, la pureté de la langue, mais surtout sa beauté, que je considère en effet presque comme étant immobile. Pour moi, la plus belle langue écrite est celle du XIXe siècle (jusqu'à Zola) ; c'est un idéal à atteindre.

En fait, lors de ce débat improvisé, j'ai été malmené par des arguments ressassés et communs, mais auxquels je n'ai pas su répondre efficacement. Mon adversaire affirmait que la langue française avait évolué, que des mots étrangers avaient, de tout temps, été intégrés à l'usage, qu'il en irait de même avec l'anglais et que mes luttes étaient d'avance perdues. Il s'agirait en effet, selon lui, d'une évolution normale ; il ne manquait pas d'aplomb pour me comparer à ces anciens grammairiens qui déploraient l'usage du mot pantalon, par exemple, ou de termes empruntés à des langues étrangères ; son intention était évidemment de tourner au ridicule ma pensée en m'assimilant à des linguistes aux idées surannées.

Je me suis tout naturellement défendu, arguant que cette évolution n'était pour moi rien d'autre qu'une régression. Pourtant, en y réfléchissant, je me suis dit que cet argument n'était pas suffisamment solide. J'ai beau avancer qu'il s'agit là de régression, qu'est-ce qui le prouve, sinon mon propre jugement ? Le débat ne peut progresser de la sorte ; les parties restent alors campées sur leurs positions, l'une goûtant les évolutions de la langue, l'autre maugréant dans son coin contre des changements qu'elle juge néfastes.

En définitive, que dire face à tant de banalités ? En quoi les évolutions de la langue sont-elles foncièrement négatives, et qu'est-ce qui justifie que, sur ce forum par exemple, nombreux soient ceux qui s'en désolent ?

Il m'arrive régulièrement de me remettre en cause après un événement de ce type, en l'occurrence ce débat avec un contradicteur du reste peu brillant, qui affichait un sourire béat et goguenard à chacune de mes répliques.

Comment pourriez-vous m'aider à étayer mes arguments si un nouveau débat venait à se produire ?

Je vous remercie.

oliglesias
Messages : 244
Inscription : jeu. 27 oct. 2011, 17:45

Message par oliglesias » dim. 24 mars 2019, 19:24

Ce n'est pas moi qui vous aiderai à trouver des arguments qui iraient dans votre sens car je ne crois pas à la "pureté" de la langue, pas plus qu'à sa "beauté". Cela fait des siècles et des siècles que des personnes comme vous, très cultivées et souvent très brillantes intellectuellement, se désolent que la langue qui est parlée à leur époque est en pleine régression et que tout état antérieur de la langue était meilleur... on parle donc aujourd'hui, même lorsqu'on emploie un registre de langue extrêmement soutenu, un français... glup (excusez l'expression) si l'on en croit les cassandres des siècles précédents et les plus actuels qui voient une régression telle du français, un appauvrissement tel, qu'il finira bien par disparaitre...

L'évolution ne vous plait pas. Pas plus qu'à beaucoup d'autres. D'autres, comme moi, s'en accommodent, car, finalement, elle n'est pas si brutale que cela.

Le jour où l'on comprendra que la langue française écrite standard n'a RIEN à voir avec la langue parlée spontanée, on aura fait un grand pas vers la compréhension et l'acceptation. Bref, bon courage dans votre recherche d'arguments solides.
Dernière modification par oliglesias le lun. 25 mars 2019, 9:28, modifié 1 fois.

Leclerc92
Messages : 2484
Inscription : jeu. 29 nov. 2012, 17:06

Message par Leclerc92 » dim. 24 mars 2019, 20:01

oliglesias a écrit :Ce n'est pas moi qui vous aiderait à trouver des arguments qui iraient dans votre sens car je ne crois pas à la "pureté" de la langue, pas plus qu'à sa "beauté".
La beauté de la langue, comme celle d'un tableau, d'un paysage, d'une musique, est un sentiment subjectif lié à mille choses qui font partie de notre éducation et de la culture. Pour ma part, c'est la langue du XVIIIe siècle que je trouve la plus conforme à mon goût, mais il va de soi que ce n'est ni celle que je parle tous les jours ni celle que je prétends imposer à mes contemporains. Les évolutions d'une langue vivante sont aussi inéluctables que celles d'un organisme vivant ; mais généralement, les organismes vivants que nous connaissons évoluent tous pour finalement mourir, dans un avenir assez proche pour notre échelle humaine ; il en est probablement de même pour les langues, elles évoluent, se transforment, meurent d'une certaine manière, sinon dans leur totalité, du moins élément par élément, comme une forêt dont les arbres peuvent bien mourir mais qui se régénère.

jarnicoton
Messages : 729
Inscription : mar. 11 sept. 2012, 9:16

Message par jarnicoton » dim. 24 mars 2019, 22:39

Quitte à passer pour complotiste, je me demande si une obstination de l'Académie sur le rejet des féminisations n'aurait pas entraîné purement et simplement sa fermeture.

André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) » lun. 01 avr. 2019, 9:36

Quel plaisir de vous lire, Thypot !

S’il est un domaine où l’on doit se méfier des positions extrêmes, c’est bien celui que vous évoquez. Des évidences : les langues s’influencent, s’enrichissent mutuellement et évoluent, vous le dites et on vous le dit ; mais elles peuvent mourir. Leur mort peut avoir au moins deux causes, éventuellement opposées : soit leur isolement fait qu’elles ne rendent plus compte du monde dans lequel évoluent leurs locuteurs, soit elles sont pour ainsi dire sapées par un idiome dont la force supérieure tient au nombre de personnes qui le parlent ou à l’économie puissante et influente du pays qui l'utilise.

La question la plus importante que je me pose à cet égard concerne les anglicismes. Je ne suis pas sûr qu’ils représentent un danger de mort pour le français mais tout me semble indiquer que leur nombre et leurs occurrences ont désormais sur son vocabulaire, voire sa syntaxe, pour le moins, une influence qui dépasse le raisonnable et justifie des inquiétudes : la langue des Gaulois a ainsi été submergée par le latin. Chacun de nous doit en être conscient. Peut-être le français, plus uniformisé que le gaulois (les gaulois ?) court-il toutefois un peu moins de risques. Peut-être.

Vous passez ensuite aux féminisations. Je les considère comme moins dangereuses et n’imagine pas de les condamner ou de les approuver sans les considérer une par une. Le regretté Jacques rappelait volontiers qu’au XVIe siècle, si je ne me trompe, autrice avait eu cours quelque temps. Alors, quand les Québécois féminisent en -teure un masculin en -teur dont le féminin en -trice est traditionnellement employé en Europe en 2019, nous nous devons, je crois, de protester énergiquement et de refuser pareille dérive. Je n’en dirai pas autant de « madame la ministre », « madame la maire », qui bousculent certes nos habitudes et gênent ceux qui veulent voir ces titres maintenus au masculin. Mais ne devons-nous pas tenir compte du fait que « le ministre » non précédé de « monsieur » ou « madame » est ambigu et susceptible d’être ressenti comme sexiste ? Devons-nous faire comme si aucun élève, aucun enseignant n’avaient jamais dit « la prof » ?

Votre allergie à « du coup » est largement partagée. Exagérément partagée à mon sens, comme on le voit sous ces deux liens. Bien entendu, on peut être agacé, c’est mon cas, par la répétition de la locution dans certaines bouches. Mais je ne me vois pas contester la relation de conséquence qu’elle exprime : évolution normale du français, me semble-t-il.

Vous souhaitez qu’on vous aide à étayer vos arguments. Peut-être devriez-vous demander, à propos de faits de langue qui vous gênent ou vous interrogent, l’avis des internautes inscrits sur FNBL, au coup par coup (!).

oliglesias
Messages : 244
Inscription : jeu. 27 oct. 2011, 17:45

Message par oliglesias » lun. 01 avr. 2019, 9:58

André (G., R.) a écrit :
Leur mort peut avoir au moins deux causes, éventuellement opposées : soit leur isolement fait qu’elles ne rendent plus compte du monde dans lequel évoluent leurs locuteurs, soit elles sont pour ainsi dire sapées par un idiome dont la force supérieure tient au nombre de personnes qui le parlent ou à l’économie puissante et influente du pays qui l'utilise.
Il y en a une troisième, très importante aussi, à mon avis (mais tout est discutable évidemment) : quant on prétend figer une langue dans un état plus ou moins ancien alors que les locuteurs, eux, changent leur façon de parler avec le temps. Résultat : au bout d'un certain temps, il n'y a plus grand lien entre langue parlée par la majorité des locuteurs et langue standard. On peut considérer qu'on est aujourd'hui dans une situation de diglossie du français (je partage ici l'opinion de plusieurs linguistes, pas de tous) : si on laisse les différences croitre entre les deux systèmes linguistiques, au bout d'un moment, il est clair (me semble-t-il) que l'un des deux ne sera plus utilisé et donc, on pourra considérer que ce système sera "mort". C'est pourquoi, me semble-t-il, le français standard devrait évoluer en s'adaptant dans une certaine mesure raisonnable aux usages de la langue spontanée. Il n'est pas aberrant, je trouve, de considérer qu'un jour, en français standard, la négation puisse se construire avec un seul élément de négation post-verbal ("pas, plus, jamais...") et donc, sans le "ne".


Pour ce qui est de la féminisation. Entièrement d'accord avec vous André, sur tout. Vous dites parfaitement mes pensées à ce sujet ! Et votre exemple de la féminisation très courante et acceptée par tous de la forme apocopée de "professeur(e)" est excellent. Je pense également comme vous qu'il est un peu ridicule de vouloir former le féminin de certains mots en -teur en -teure alors que des états de langue passés connaissaient un féminin en -trice.

André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) » mar. 02 avr. 2019, 8:00

La diglossie est à la mode. Je vous trouve pessimiste, oliglesias, à ce sujet. J'ai bien le sentiment, par exemple, que les différences entre la langue parlée par mon entourage lorsque j'étais enfant et l'écrit standard étaient plus importantes que ce qui distingue aujourd'hui ces deux aspects du français.
Dans une discussion avec Diberis, naguère, j'ai évoqué moi-même l'éventualité de la disparition de ne, constatée depuis longtemps chez nombre de locuteurs, y compris moi-même dans certaines circonstances : elle semblait gêner profondément celui qui est devenu Jean-Luc. J'ai dû ajouter, je ne le sais plus, que je ne souhaitais pas sa généralisation à l'écrit. Mais l'écrit, précisément, sait, lorsqu'il le faut, rendre compte de la langue populaire orale... et s'opposer ainsi à ce que certains appellent diglossie.

Astragal, la nouvelle présentation du forum ne semble plus permettre les exposants, dans le sens mathématique du mot, et supprime ceux qui étaient en place. Il semblerait par ailleurs que nous soyons victimes d'un piratage par un certain Gladyscom.

oliglesias
Messages : 244
Inscription : jeu. 27 oct. 2011, 17:45

Message par oliglesias » mar. 02 avr. 2019, 10:50

Pour moi, la diglossie n'est pas "à la mode". C'est un fait. L'exemple de "ne" n'en est qu'un parmi tant d'autres. La syntaxe même de l'oral n'est en rien comparable avec la syntaxe standard. Le simple fait qu'on ne trouve presque aucun Groupe Nominal en fonction sujet à l'oral est un autre élément qui va dans ce sens. Il suffit de voir les réactions qu'on pu susciter sur la toile les nombreuses thématisations dans un discours de François Hollande il y a des années qui répétait : "La France, elle a... ; La France, elle est (ou c'est)...". Ceux qui critiquaient sa manière de parler (trop orale, trop marquée, trop familière) le faisaient car ce procédé est très fréquent à l'oral. Il y a bien pour eux donc, une variété inférieure (la variété orale spontanée, considérée comme familière) et une variété supérieure (la standard).

Vous connaissez bien la définition de la diglossie André... on est en plein dedans ! La diglossie n'a pas forcément de lien avec le nombre de différences qu'il peut exister entre deux variétés, ni avec l'intercompréhension entre les deux variétés. La diglossie correspond à l'usage de deux "langues" (dans le sens de "systèmes linguistiques") dans des circonstances précises de la vie. Ici, j'utilise une variété (la standard). Quand je parle avec mes proches, j'utilise une autre variété qui n'est pas standard.

J'ai du mal à comprendre comment on peut encore aujourd'hui nier cette situation de diglossie en France. Et pourtant, certains linguistes la contestent encore.

Leclerc92
Messages : 2484
Inscription : jeu. 29 nov. 2012, 17:06

Message par Leclerc92 » mar. 02 avr. 2019, 14:47

oliglesias a écrit :Il suffit de voir les réactions qu'on pu susciter sur la toile les nombreuses thématisations
Est-ce un exemple de diglossie, car il est certain qu'à l'oral on ne fait pas de différence ? Plus vraisemblablement une simple coquille ici mais qui me fait justement penser que le français a pas mal d'homophones qui se distinguent à l'écrit par leur graphie différente ; cette distinction est assez utile pour permettre une meilleure compréhension, toujours plus difficile à l'écrit qu'à l'oral. Serait-ce une bonne chose d'envisager de supprimer ces différences graphiques pour rapprocher la langue écrite de la langue orale ?

oliglesias
Messages : 244
Inscription : jeu. 27 oct. 2011, 17:45

Message par oliglesias » mar. 02 avr. 2019, 16:03

Très drôle... :wink:

En revanche, je ne crois pas qu'on puisse appeler cela une coquille, du moins d'après le sens qu'a ce mot pour moi (utiliser une lettre à la place d'une autre). Mais passons.

Je ne crois pas, Leclerc, avoir parlé, sur ce fil où j'ai évoqué la situation de diglossie, de l'orthographe. On peut lancer une discussion sur une possible réforme de l'orthographe si vous voulez, mais ce n'est pas le sujet ici.

Ce que je disais, c'est que si le standard n'évolue pas, la langue parlée (spontanée), elle, évolue (assez rapidement). N'est-il pas logique de penser qu'avec le temps ces deux systèmes seront de plus en plus différents ? N'est-il pas logique de penser qu'alors, au bout d'un certain temps (long), les deux systèmes n'auront plus grand chose à voir l'un avec l'autre ?

Heureusement, le standard évolue, il n'est pas figé (pour moi, c'est ça une langue morte, une langue figée, une langue qui n'évolue plus, pas forcément une langue qui n'a plus de locuteurs : pour moi, une langue avec un locuteur est déjà morte depuis un moment !). Je disais simplement cela.

Jean-Luc

Message par Jean-Luc » mar. 02 avr. 2019, 16:23

Si les médias, les politiciens, les professeurs et les établissements d'enseignements respectaient les régles linguistiques tout changerait sur ce sujet, même si l'évolution d'une langue est imparable au moins cette évolution serait tout en douceur et je suis pour. Mais ce que nous vivons en France par rapport à son trésor linguistique c'est grotesque !!

Regardez comme ce sujet énerve mon amie la prof.

André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) » mer. 03 avr. 2019, 7:21

oliglesias a écrit :N'est-il pas logique de penser qu'avec le temps ces deux systèmes seront de plus en plus différents ? N'est-il pas logique de penser qu'alors, au bout d'un certain temps (long), les deux systèmes n'auront plus grand chose à voir l'un avec l'autre ?
La langue de MOLIÈRE était pratiquée par à peine dix pour cent de ses concitoyens, si j'ai bien lu. Deux siècles et demi plus tard, en 1914, les parlers locaux étaient encore utilisés par la majorité des conscrits. Cinquante ans après Verdun, dans les années soixante, ma grand-mère disait « J'vô rhabiller mé chausses » (Je vais repriser mes chaussettes), « Il a vanquié tuè un fouquiet » (Je crois bien qu'il a tué un écureuil), « Comment qu'ça s'fé qu'i t'en en (sic) veut comme ça ? » (Comment se fait-il qu'il t'en veuille à ce point ?)...
Je pense que la langue parlée est aujourd'hui globalement plus proche de la langue écrite que jadis ! Sur certains points, dans certains milieux, en certains lieux, certes, des évolutions se sont produites et se produisent dans le sens de leur éloignement. Mais notre tendance au pessimisme nous fait oublier les nombreux et puissants mouvements inverses.

oliglesias
Messages : 244
Inscription : jeu. 27 oct. 2011, 17:45

Message par oliglesias » mer. 03 avr. 2019, 9:49

Et encore, 10%, je pense que c'est beaucoup ! Sait-on vraiment s'ils employaient réellement les structures syntaxiques qu'on trouvait dans ses écrits ? Peu probable. Mais vous avez raison André, il ne faut absolument pas être pessimiste. D'ailleurs, je ne crois pas être le plus pessimiste sur ce site, vous en conviendrez. Je ne m'inquiète pas trop pour le français, contrairement à d'autres.
Votre argument est très bon d'ailleurs et oui, évidemment, ce qu'on parle aujourd'hui est beaucoup plus proche du français standard que ce qui se parlait il y a quelques décennies. Mais était-ce vraiment du français ? Je ne sais pas du tout d'où venait votre grand-mère mais ce qu'on appelait auparavant les patois, la plupart du temps, étaient une langue différente du français, sans qu'on n'en ait vraiment conscience. Ici, en Bretagne, les locuteurs de gallo n'avaient pas conscience qu'ils ne parlaient pas français. Pour eux, c'était le patois, une façon de parler le français différente (souvent en pensant que c'était une mauvaise façon de le parler). Pourtant, c'était une langue bien différente. Donc, le français, ils ont dû l'apprendre (à l'école, grâce à la télé, etc.).

Or, les points dont j'ai parlé plus tôt (l'absence de "ne", les thématisations du sujet quasi systématiques) sont des phénomènes qui, ces dernières décennies s'amplifient. C'est-à-dire, que les personnes les plus âgées aujourd'hui produisent en moyenne un peu plus de "ne", elles font moins de thématisations du sujet (et donc il y a davantage de sujets Groupes Nominaux). Ce n'est pas inquiétant, mais c'est, semble-t-il, un fait. Le français, de toute façon, ne mourra pas de si tôt ! Les langues sont très résistantes et d'autant plus dans l'actualité avec tous les moyens existants qui ont tendance à standardiser massivement (l'école et les médias surtout). Donc, je suis tout à fait d'accord avec vous : ne soyons pas pessimistes (si j'ai semblé l'être, c'est que je me suis mal exprimé...)


(En cherchant "vanquié", je m'aperçois que c'est un mot du parler gallo du Maine. Et si on reprend vos phrases : elles ne sont pas très différentes du français parlé aujourd'hui. Ce qui change c'est presque uniquement la prononciation et le lexique.)

André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Re:

Message par André (G., R.) » ven. 26 avr. 2019, 9:43

Quel dommage que nous n'ayons pas de nouvelles de Thypot ! Il m'est toujours aussi difficile d'admettre que l'on puisse interroger FNBL sans s'intéresser aux réponses fournies par ses membres.
oliglesias a écrit :
mer. 03 avr. 2019, 9:49
... ce qui se parlait il y a quelques décennies. Mais était-ce vraiment du français ? Je ne sais pas du tout d'où venait votre grand-mère mais ce qu'on appelait auparavant les patois, la plupart du temps, étaient une langue différente du français, sans qu'on n'en ait vraiment conscience. Ici, en Bretagne, les locuteurs de gallo n'avaient pas conscience qu'ils ne parlaient pas français. Pour eux, c'était le patois, une façon de parler le français différente (souvent en pensant que c'était une mauvaise façon de le parler). Pourtant, c'était une langue bien différente.
(mots mis en gras par moi)
C'était le français ! À un stade ancien et comportant davantage de variantes régionales ou locales qu'aujourd'hui. Et vous le dites d'ailleurs vous-même : une façon de parler le français différente ! (le gras m'est dû) Je serais beaucoup plus réservé s'il s'agissait de la zone d'oc.
« Gallo » vient d'ailleurs du breton gall, français !
oliglesias a écrit :
mer. 03 avr. 2019, 9:49
Or, les points dont j'ai parlé plus tôt (l'absence de "ne", les thématisations du sujet quasi systématiques) sont des phénomènes qui, ces dernières décennies s'amplifient.
La thématisation du sujet est appelée aussi dislocation — à gauche, ici : Toi, tu me feras toujours rire ! La thématisation de l'objet progresse probablement aussi : Vous, je ne suis pas près de vous oublier !
oliglesias a écrit :
mer. 03 avr. 2019, 9:49
(En cherchant "vanquié", je m'aperçois que c'est un mot du parler gallo du Maine.
En aucun cas, ma grand-mère n'aurait dit que son parler du sud de la Sarthe était du gallo ! Le fait est toutefois que les traits communs entre ces deux « patois » sont nombreux et que certains linguistes ne les différencient pas.
oliglesias a écrit :
mer. 03 avr. 2019, 9:49
Et si on reprend vos phrases : elles ne sont pas très différentes du français parlé aujourd'hui. Ce qui change c'est presque uniquement la prononciation et le lexique.)
Ce n'est pas rien !

Répondre