L'Ukraine
- Claude
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L'Ukraine
POUR INFORMATION :
Je ne me souvenais plus de Kharkiv à l'école, pourtant deuxième ville d'Ukraine.
En revanche je connaissais Kharkov.
L'explication est simple : Kharkiv est le nom repris par l'Ukraine tardivement en 1998, Kharkov étant le nom russe du temps de l'URSS.
Je ne me souvenais plus de Kharkiv à l'école, pourtant deuxième ville d'Ukraine.
En revanche je connaissais Kharkov.
L'explication est simple : Kharkiv est le nom repris par l'Ukraine tardivement en 1998, Kharkov étant le nom russe du temps de l'URSS.
Avatar : petit Gaulois agité (dixit Perkele)
- Yeva Agetuya
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Re: L'Ukraine
Tout change. Minsk, alors !
Re: L'Ukraine
Des compléments intéressants sur cette question dans la rubrique des correcteurs du Monde :
https://www.lemonde.fr/blog/correcteurs ... u-kharkov/
https://www.lemonde.fr/blog/correcteurs ... u-kharkov/
- Perkele
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Re: L'Ukraine
Lvov a subi le même sort.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
Re: L'Ukraine
Certes, mais la ville est moins connue. Elle s'est même appelée Léopol dans notre belle langue :
![Image](https://i.ibb.co/tcrWr69/Capture-d-cran-2022-03-01-140941.png)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gazette_de_L%C3%A9opol
Le même sort peut viser Kiev pour des raisons politiques :
![Image](https://i.ibb.co/tcrWr69/Capture-d-cran-2022-03-01-140941.png)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gazette_de_L%C3%A9opol
Le même sort peut viser Kiev pour des raisons politiques :
https://www.nouvelobs.com/guerre-en-ukr ... -kyiv.htmlLa plupart des francophones désignent la capitale ukrainienne sous le terme de « Kiev », parfois prononcé « Kief ». Un terme que récusent largement les Ukrainiens, en raison de son origine russe.
La polémique autour de la juste orthographe de la capitale ukrainienne prend une tournure plus politique que jamais depuis l’invasion du pays par la Russie. L’appellation « Kiev », historiquement utilisée par les francophones pour nommer la ville, est décriée par de nombreux Ukrainiens en raison de la racine russe de sa prononciation.
L’appellation française « Kiev », issue d’un mélange entre le russe et l’ukrainien « Kyiv », est connotée politiquement puisque la prononciation « Kief » remonte à l’époque où l’Ukraine était encore une province rattachée à l’URSS. Parce qu’ils souhaitent mettre à distance ce passé soviétique, les Ukrainiens lui préfèrent le terme « Kyiv » (à prononcer « Ki-ïve »). Cette nouvelle appellation est adoptée officiellement en 1995 par le gouvernement, quatre ans après l’indépendance du pays, proclamée à la chute de l’URSS en 1991.
La prononciation « Kyiv » gagne en importance aux yeux des Ukrainiens presque deux décennies après son officialisation. C’est suite à la révolution de Maïdan en 2014, durant laquelle le peuple ukrainien chasse du pouvoir le président prorusse Viktor Ianoukovytch, que l’opinion publique commence à revendiquer cette nouvelle appellation de sa capitale, notamment pour affirmer sa volonté de mettre à distance le monde soviétique.
En 2018, le ministère des Affaires étrangères ukrainien lançait même une campagne officielle baptisée « Kyiv not Kiev », invitant les instances internationales à en finir avec l’utilisation du terme soviétique. L’objectif était de se réapproprier une identité propre, peu de temps après l’annexion de la Crimée par la Russie.Si l’on entend encore prononcer « Kiev » dans les médias et dans la bouche des femmes et hommes politiques français, les médias britanniques, eux, ont depuis longtemps adopté la dénomination « Kyiv ». Notamment la BBC, qui l’emploie dans tous ses articles écrits depuis le 29 janvier 2022, comme le relève le « Daily Mail Online », qui a fouillé les archives de la chaîne britannique. Une source de la BBC, interrogée par le journal, a confirmé que la prononciation « Ki-ïve » était « favorisée » par l’entreprise depuis 2019. D’autres journaux anglo-saxons comme « The Guardian », « The New York Times » et « The Wall Street Journal » l’utilisent également, tout comme l’agence de presse Associatied Press, qui l’emploie depuis 2019. Le gouvernement britannique, lui, utilise le terme depuis 2014.
- Perkele
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Re: L'Ukraine
Il n'empêche que Kiev fut la première capitale de la Rouss.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
- Yeva Agetuya
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Re: L'Ukraine
Novgorod est plus ancienne.
- Jacques-André-Albert
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Re: L'Ukraine
Allez aux vraies sources : Forvo est alimenté par des quidams du pays, qu'on ne peut pas soupçonner de mal prononcer le nom de leur capitale.Leclerc92 a écrit : ↑mar. 01 mars 2022, 14:13 Le même sort peut viser Kiev pour des raisons politiques :https://www.nouvelobs.com/guerre-en-ukr ... -kyiv.html... Une source de la BBC, interrogée par le journal, a confirmé que la prononciation « Ki-ïve » était « favorisée » par l’entreprise depuis 2019. D’autres journaux anglo-saxons comme « The Guardian », « The New York Times » et « The Wall Street Journal » l’utilisent également, tout comme l’agence de presse Associatied Press, qui l’emploie depuis 2019. Le gouvernement britannique, lui, utilise le terme depuis 2014.
Ça s'écrit Київ, et moi j'entends nettement kiyou
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)
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Re: L'Ukraine
Oui, nos oreilles françaises entendent plutôt un "you" là où les oreilles ukrainiennes entendent probablement un autre son incorporant une version adoucie du "v", tendant vers le "w" anglais.
C'est ce qu'explique cette vidéo.
Mais cela ne change rien à la translittération du nom de la ville. Si l'on suit l'écriture ukrainienne de la capitale, la translittération est bien Kyiv plutôt que Kiev.
À noter que le même problème se pose pour Kharkiv, ex Kharkov, dont la prononciation a la même finale "v" :
https://fr.forvo.com/word/%D1%85%D0%B0% ... %96%D0%B2/
On entend Kharkiou.
Quant à Lviv, ex Lvov, on entend à peu près L(e)viou.
https://fr.forvo.com/word/%D0%BB%D1%8C% ... %96%D0%B2/
C'est ce qu'explique cette vidéo.
Mais cela ne change rien à la translittération du nom de la ville. Si l'on suit l'écriture ukrainienne de la capitale, la translittération est bien Kyiv plutôt que Kiev.
À noter que le même problème se pose pour Kharkiv, ex Kharkov, dont la prononciation a la même finale "v" :
https://fr.forvo.com/word/%D1%85%D0%B0% ... %96%D0%B2/
On entend Kharkiou.
Quant à Lviv, ex Lvov, on entend à peu près L(e)viou.
https://fr.forvo.com/word/%D0%BB%D1%8C% ... %96%D0%B2/
- Claude
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Re: L'Ukraine
Et moi qui voulait apprendre l'ukrainien ! Je crois que je vais renoncer.
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Re: L'Ukraine
Au contraire, c'est le moment, il y aura bientôt plein de profs à disposition dans nos villes et nos villages.
- Jacques-André-Albert
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Re: L'Ukraine
Oui, mais ça, c'est ce qu'entendent des oreilles d'anglophones. Je rencontre le même phénomène quand je lis des transcriptions anglo-américaines de mots irlandais. Ayant accès à la prononciation de locuteurs natifs, la transcription anglaise me semble souvent approximative. Certains sons sont faciles à rendre en français, là où les anglophones ont recours à un son de leur langue qui s'en rapproche. Le son français é, par exemple, existe en irlandais, mais les anglais le transcrivent par ay, ou le o fermé par aw.Leclerc92 a écrit : ↑mer. 02 mars 2022, 19:02 Oui, nos oreilles françaises entendent plutôt un "you" là où les oreilles ukrainiennes entendent probablement un autre son incorporant une version adoucie du "v", tendant vers le "w" anglais.
C'est ce qu'explique cette vidéo.
On peut signaler qu'un son intermédiaire entre v et o existe aussi en breton, où on peut (pouvait) trouver des réalisations diverses, selon les points d'enquête de l'atlas de la Basse-Bretagne (Pierre Le Roux, 1927). Ainsi, le mot traduisant « vivant » est transcrit de plusieurs manières, allant de beo à bef en passant par bew, sachant que le v est bien établi dans le verbe « vivre » : bevañ.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)
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Re: L'Ukraine
Il semble qu'en Ukraine même, la réalisation du "v" final soit parfois un peu différente, si j'en juge par un certain nombre de vidéos mises en ligne par des Ukrainiens. Certains locuteurs natifs font entendre un son voisin du "v", même si, comme on l'a vu, chez beaucoup, ce son est adouci en "ou".
Cependant la question n'est pas tant celle de la prononciation qu'il serait illusoire pour nous de prétendre détenir mais celle de la transcription adoptée.
Je note dans Libération que la transcription phonétique adoptée semble correcte : «Kyiv» (en phonétique [ˈkɪjiu̯]) mais il n'est pas sûr que tous les lecteurs sauront la décrypter ni qu'ils désireront utiliser une prononciation si éloignée de nos habitudes phonétiques.
https://www.liberation.fr/international ... D5GXQDJXE/
Il y a longtemps que l'Ukraine avait souhaité qu'on "ukrainise" les transcriptions utilisées pour sa capitale, comme en témoigne le protocole du 14 octobre 1995 :
https://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/ ... onymie.htm
Cela n'avait pas été fait jusque là parce que notre tradition française est souvent hésitante à changer ses habitudes (même si les habitudes ont déjà souvent changé au cours du temps, avant notre naissance, plus personne n'orthographiant Kieff comme dans mes ouvrages du XIXe siècle).
Ici, en raison de la guerre déclenchée par la Russie, le changement qui s'était déjà imposé depuis plusieurs années dans les médias anglophones a gagné les médias francophones, en signe de soutien à l'Ukraine.
C'est, si j'ose dire, de bonne guerre. Ça me rappelle un peu le quartier de l'Europe à Paris où la rue de Berlin avait été remplacée par la rue de Liège, ou la station de métro Allemagne remplacée par Jean-Jaurès et le café viennois devenu le café liégeois.
Cependant la question n'est pas tant celle de la prononciation qu'il serait illusoire pour nous de prétendre détenir mais celle de la transcription adoptée.
Je note dans Libération que la transcription phonétique adoptée semble correcte : «Kyiv» (en phonétique [ˈkɪjiu̯]) mais il n'est pas sûr que tous les lecteurs sauront la décrypter ni qu'ils désireront utiliser une prononciation si éloignée de nos habitudes phonétiques.
https://www.liberation.fr/international ... D5GXQDJXE/
Il y a longtemps que l'Ukraine avait souhaité qu'on "ukrainise" les transcriptions utilisées pour sa capitale, comme en témoigne le protocole du 14 octobre 1995 :
https://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/ ... onymie.htm
Cela n'avait pas été fait jusque là parce que notre tradition française est souvent hésitante à changer ses habitudes (même si les habitudes ont déjà souvent changé au cours du temps, avant notre naissance, plus personne n'orthographiant Kieff comme dans mes ouvrages du XIXe siècle).
Ici, en raison de la guerre déclenchée par la Russie, le changement qui s'était déjà imposé depuis plusieurs années dans les médias anglophones a gagné les médias francophones, en signe de soutien à l'Ukraine.
C'est, si j'ose dire, de bonne guerre. Ça me rappelle un peu le quartier de l'Europe à Paris où la rue de Berlin avait été remplacée par la rue de Liège, ou la station de métro Allemagne remplacée par Jean-Jaurès et le café viennois devenu le café liégeois.
- Perkele
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Re: L'Ukraine
Novgorod est effectivement la première ville fondée au IXe siècle par les Varègues, avec à leur tête le légendaire Riourik et c'est son fils Ingward (Igor) qui a fondé Kiev et en a fait la capitale de la Rouss (Ruthénie pour les Français de l'époque).
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.