Divergences entre francophones

André (G., R.)
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Re: Divergences entre francophones

Message par André (G., R.) » ven. 05 juil. 2019, 13:19

... et son nom germanique est un peu différent : Biel.
Belle occasion de signaler ou de rappeler que Genève s'appelle Genf en allemand. Peut-être ne sera-t-il pas nécessaire de traduire der Genfer See ?

J'ai déjà eu l'occasion d'en parler sur FNBL : les villes de pays francophones ayant en allemand des noms différents de ceux que nous connaissons sont peut-être un peu moins nombreuses que les cités allemandes connues de nous sous des noms éloignés de leurs formes locales. Wien, München, Köln, Regensburg, Basel, Aachen, Zweibrücken, Trier, Nürnberg, Frankfurt, Jena, Saarbrücken, Konstanz... s'appellent pour nous Vienne, Munich, Cologne, Ratisbonne, Bâle, Aix-la-Chapelle, Deux-Ponts, Trèves, Nuremberg, Francfort, Iéna, Sarrebruck, Constance..., tandis que, pour l'inverse, je ne vois guère que Nizza, Dünkirchen, Straßburg, Lüttich (Liège),éventuellement Diedenhofen (Thionville), à ajouter à Genf.

Je suppose, Claude, que vous avez assez souvent l'occasion d'aller en Suisse. Y compris pour raisons financières ? :lol:

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abgech
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Re: Divergences entre francophones

Message par abgech » ven. 05 juil. 2019, 17:40

Votre commentaire, André (G., R.), m'en suggère un autre.

Bienne est une ville bilingue et les Biennois sont très attachés au bilinguisme. Il y a quelque mois, des panneaux indicateurs ont été posés sur une autoroute traversant la partie germanophone de Bienne. Ces panneaux étaient rédigés en allemand. Tollé général, les panneaux doivent être écrits en allemand et en français. Il y a quelques jours la décision est tombée : les panneaux actuels seront remplacés.



Passons maintenant à Genève. Vous parlez de Genf, mais connaissez-vous le mot Genferei ?

Il s'agit d'une genevoiserie, c'est à dire (je reprends les termes de l'article sur Wikipédia, je propose aux aimables usagers de FNBL de lire l'article complet pour bien comprendre le sens du mot) :
----------------------------
Une genevoiserie ou Genferei en allemand, décrit une situation politique inextricable ou absurde se passant dans le canton de Genève. Le mot est utilisé à l'extérieur du canton, de façon péjorative, pour indiquer que ces situations sont plus fréquentes à Genève qu'ailleurs.
...
Selon André Klopmann, une genevoiserie est un « mélange d'inconséquence et de désorganisation, aggravées par le soupçon récurrent d'arrogance; une certaine propension à la bourde, voire à la dépense inutile ». La Tribune de Genève la définit comme « un projet si mal ficelé qu’il se démonte de lui-même tout en coûtant très cher ... une politique intempestive et lourde de conséquences imprévues s’apparentant à la gaffe. Une Genferei est aussi raillée au-delà de ses frontières ».

---------------------------

Jusqu'à aujourd'hui, je pensais que le mot avait une origine récente. Or, après lecture de l'article sur Wikipédia, j'apprends qu'il date du milieu du XIXe siècle, à l'occasion des troubles politiques qui ont vu la fin du règne des conservateurs et le début du libéralisme.

Les genevoiseries semblent intemporelles ; on peut en voir sans cesse de nouvelles.
J'imagine qu'il existe aussi, de part le monde, de nombreuses villes qui pourraient mériter un terme spécifique.

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Re: Divergences entre francophones

Message par André (G., R.) » ven. 05 juil. 2019, 18:54

Comme c'est instructif ! La Suisse est souvent vue de France comme un pays lisse, policé, discipliné. On imagine en particulier dans l'Hexagone qu'à la différence de ce qui se passe en Belgique, la cohabitation des langues en Confédération helvétique est un modèle de tolérance, de respect, de concertation. Ce que vous racontez à propos de l'autoroute traversant Bienne apporte quelques nuances à cette réputation.

Je découvre la Genferei. Mais elle me rappelle irrésistiblement la réputation de légèreté, d'indiscipline, d'individualisme qu'ont parfois les peuples latins (les Welsches ou Welches), essentiellement les Français et les Italiens, auprès des Allemands.

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Re: Divergences entre francophones

Message par André (G., R.) » sam. 06 juil. 2019, 9:25

Petite mise au point : contrairement à ce que j'ai laissé entendre ci-dessus, Vienne et Bâle ne sont pas des « cités allemandes » mais des villes germanophones, situées, évidemment, pour la première en Autriche, pour la seconde en Suisse.

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Re: Divergences entre francophones

Message par OlivierVDB » jeu. 25 juil. 2019, 13:59

Jacques-André-Albert a écrit :
mer. 05 sept. 2018, 17:38
Perkele a écrit : Ma grand-mère (de Brest) disait wassingue pour une serpillière
C'est surprenant, c'est un mot du Nord.
C'est vrai que c'est étrange, en tant que Belge travaillant souvent avec des Français, j'entends souvent ça de mes "voisins du sud"! Mais sinon, ce qui choque toujours lesdits Français ici, ce sont les noms flamands des villes... Encore, Brussels/Bruxelles, Antwerpen/Anvers, ça va encore, mais Rijsel/Lille, Doornik/Tournai, ça a du mal à passer :lol:

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Re: Divergences entre francophones

Message par Claude » jeu. 25 juil. 2019, 14:17

Vous me rappelez un souvenir. En 1967 je suis allé une semaine à Bruxelles. Dans cette ville, tous les panneaux d'indication sont doublés en wallon et flamand. La signalisation coûte cher à la commune :lol: .
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Re: Divergences entre francophones

Message par André (G., R.) » ven. 26 juil. 2019, 8:21

OlivierVDB a écrit :
jeu. 25 juil. 2019, 13:59
Mais sinon, ce qui choque toujours lesdits Français ici, ce sont les noms flamands des villes... Encore, Brussels/Bruxelles, Antwerpen/Anvers, ça va encore, mais Rijsel/Lille, Doornik/Tournai, ça a du mal à passer :lol:
Que l'arrivée d'un Belge sur Français notre belle langue est réjouissante ! Bienvenue à vous, OlivierVDB !
Quelques précisions.
Brussels est le nom anglais de Bruxelles, qui s'appelle Brussel en néerlandais et Brüssel en allemand (on sait que la langue de GOETHE est la troisième du pays).
À la différence d'Anvers, Lille, en France, et Tournai, en Belgique, sont francophones. Leurs noms Rijsel et Doornik « passent mal » de ce fait. Mais on y a parlé jadis le flamand.
Si, en Belgique flamande, on nomme Lille Rijsel, on l'appelait Ryssel en flamand de France. Et son nom est... Lille pour les Néerlandais !

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Re: Divergences entre francophones

Message par Perkele » mar. 30 juil. 2019, 10:03

OlivierVDB a écrit :
jeu. 25 juil. 2019, 13:59
Jacques-André-Albert a écrit :
mer. 05 sept. 2018, 17:38
Perkele a écrit : Ma grand-mère (de Brest) disait wassingue pour une serpillière
C'est surprenant, c'est un mot du Nord.
C'est vrai que c'est étrange, en tant que Belge travaillant souvent avec des Français, j'entends souvent ça de mes "voisins du sud"! Mais sinon, ce qui choque toujours lesdits Français ici, ce sont les noms flamands des villes... Encore, Brussels/Bruxelles, Antwerpen/Anvers, ça va encore, mais Rijsel/Lille, Doornik/Tournai, ça a du mal à passer :lol:
Ça surprend dans les deux sens et pas forcément entre ces deux pays. Il s'agit des temps anciens où chacun prononçait comme il pouvait avec les sons de sa langue le nom des villes étrangères avec qui il commerçait (et des artistes célèbres aussi). Ainsi disons-nous Florence au lieu de Firenze, Gênes au lieu de Genova, Plaisance au lieu de Piacenza ; mais les Italiens parlent de Parigi, d'Avignoné, Lioné, Marsiglia...

Léonard de Vinci est Leonardo da Vinci, la Joconde est la Gioconda, Michel-ange est Michelangelo, Laurent le Magnifico est Lorenzo il Magnifico...

Une bataille pour l'unification des prononciation me semble peine perdue, considérant que les mots translittérés perdent leur prononciation selon la lanque qui pratique cette translitération : Potemkine devrait se prononcer Patiomkine ; le prénom russe qu'on écrit Zana n'est autre que notre Jeanne et se prononce Jana en russe.

Soyons tolérants et modestes.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Re: Divergences entre francophones

Message par André (G., R.) » mar. 30 juil. 2019, 17:42

Vous avez sans doute écrit « Laurent le Magnifico » en pensant à Laurent le Magnifique.
Je dois dire que si je devais rendre le prénom russe Жaнa en français écrit, je ne noterais pas « Zana » mais « Jana », en conformité avec « Soljenitsyne » (je préfère « Soljénitsyne »), transcription dans notre langue de Солженицын.

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Message par Perkele » mar. 30 juil. 2019, 19:41

André (G., R.) a écrit :
mar. 30 juil. 2019, 17:42
Vous avez sans doute écrit « Laurent le Magnifico » en pensant à Laurent le Magnifique.
Je dois dire que si je devais rendre le prénom russe Жaнa en français écrit, je ne noterais pas « Zana » mais « Jana », en conformité avec « Soljenitsyne » (je préfère « Soljénitsyne »), transcription dans notre langue de Солженицын.
En fait la translitération la plus courante de ce prénom est "Zhanna" sans doute avec l'influence anglo-saxonne que l'on reconnait aussi dans Sasha, Natasha ou Nadezhda, que j'écris volontiers Sacha, Natacha et Nadièjda.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par André (G., R.) » mar. 30 juil. 2019, 20:53

Perkele a écrit :
mar. 30 juil. 2019, 19:41
...que j'écris volontiers Sacha, Natacha et Nadièjda.
Qu'il est triste que nous nous sentions obligés de le préciser ! Nous utilisons ainsi, effectivement, une graphie conforme aux habitudes de notre langue !
Je ne suis pas sûr que zh rendant le g de « gendarme » soit originellement anglais. Les langues slaves à alphabet latin utilisent traditionnellement Ż (Ƶ) (polonais), ž (slovène)... pour noter ce phonème, que l'alphabet phonétique international représente par un signe proche : /ʒ/.

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Re: Divergences entre francophones

Message par Perkele » jeu. 01 août 2019, 7:15

André (G., R.) a écrit :
mar. 30 juil. 2019, 20:53
Perkele a écrit :
mar. 30 juil. 2019, 19:41
...que j'écris volontiers Sacha, Natacha et Nadièjda.
Qu'il est triste que nous nous sentions obligés de le préciser ! Nous utilisons ainsi, effectivement, une graphie conforme aux habitudes de notre langue !
Je ne suis pas sûr que zh rendant le g de « gendarme » soit originellement anglais. Les langues slaves à alphabet latin utilisent traditionnellement Ż (Ƶ) (polonais), ž (slovène)... pour noter ce phonème, que l'alphabet phonétique international représente par un signe proche : /ʒ/.
Effectivement, j'ai eu une amie polonaise qui se prénommait Grazyna (prononcé Gragéna).
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Re: Divergences entre francophones

Message par André (G., R.) » jeu. 01 août 2019, 9:48

Perkele a écrit :
mar. 30 juil. 2019, 10:03

Ça surprend dans les deux sens et pas forcément entre ces deux pays. Il s'agit des temps anciens où chacun prononçait comme il pouvait avec les sons de sa langue le nom des villes étrangères avec qui il commerçait (et des artistes célèbres aussi). Ainsi disons-nous Florence au lieu de Firenze, Gênes au lieu de Genova, Plaisance au lieu de Piacenza ; mais les Italiens parlent de Parigi, d'Avignoné, Lioné, Marsiglia...

Léonard de Vinci est Leonardo da Vinci, la Joconde est la Gioconda, Michel-ange est Michelangelo, Laurent le Magnifico est Lorenzo il Magnifico...

Une bataille pour l'unification des prononciation me semble peine perdue, considérant que les mots translittérés perdent leur prononciation selon la lanque qui pratique cette translitération : Potemkine devrait se prononcer Patiomkine ; le prénom russe qu'on écrit Zana n'est autre que notre Jeanne et se prononce Jana en russe.

Soyons tolérants et modestes.
Florence est une ville très ancienne fondée par les Romains sous le nom de Florentia (Wikipédia). Chaque langue latine a fait subir au mot latin une évolution conforme à son génie. Je trouve « Florence », mais c'est sans importance, plus proche du toponyme originel que Firenze !

Il semblerait que Gênes (Genova) se soit appelée Genu en latin.

Il nome Parigi deriva da quello dei Parisii, un popolo delle Gallie stanziato da quelle parti. Il nome francese, Paris, deriva dalla locuzione Civitas Parisiorum, toponimo romano della città...
Cette phrase que je trouve sur Wikipédia en italien me paraît signifier : Le nom Parigi dérive de celui des Parisii, peuple gaulois établi en ces lieux. Le nom français, Paris, dérive de la locution Civitas Parisiorum, toponyme romain de la ville.

Il y a ainsi des habitudes très anciennes.
Pour les mots plus récents, j'ai souvent eu l'occasion de le dire : il me semble que nous devons faire, pour leur utilisation en français, une nette distinction entre ceux en provenance de langues à alphabet latin et les autres. Je ne me vois vraiment pas écrire Ourzoula FONNE DERRE LAILLEUNE quand il s'agit de la présidente de la Commission européenne Ursula VON DER LEYEN ! À l'inverse, je me réjouis de voir qu'un viticulteur bordelais d'origine russe, né en 1960, écrit son nom Sacha LICHINE et non Sasha LISHIN.

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Re: Divergences entre francophones

Message par Leclerc92 » jeu. 01 août 2019, 10:57

le digramme zh existe en albanais, avec le son du j français.

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