Autant pour moi, au temps pour moi !

valiente · Message par **valiente** » lun. 29 mars 2010, 14:38

Jacques-André-Albert a écrit :Merci de nous éclairer, Jacques, sur l'origine de ces expressions, c'est très intéressant.

Oui, merci Jacques.

Désormais, je ne tomberai plus que dans les pâmes !

Jacques · Message par **Jacques** » lun. 29 mars 2010, 15:10

Il se trouve que j'en ai traité certaines dans des articles que j'ai publiés. Il me suffira de les reprendre. Je vais revoir cela en détail, et ouvrirai un sujet spécial. Réponse peut-être demain.

Manni-Gédéon · Message par **Manni-Gédéon** » lun. 02 avr. 2012, 19:04

Jacques a écrit :S'il y a une tolérance au sujet de cette erreur d'orthographe qui fait écrire autant, c'est parce que les linguistes capitulent devant l'usage, dès lors qu'il incruste une fausse pratique persistante, et que bien peu de gens connaissent encore l'orthographe d'origine d'un mot ou d'une expression. Ce sacro-saint usage qui finit par avoir force de loi. Essayez donc de trouver chausse-trape dans le dictionnaire de l'Académie, et il vous sort chausse-trappe, ne mentionnant même plus la bonne graphie chausse-trape.

À la suite des régularisations orthographiques de 1990, notre pauvre mot chausse-trape ne se trouve pas seulement affligé d'un second p, mais il perd aussi son trait d'union, ce qui le défigure ainsi : chaussetrappe.

Ce n'est plus une erreur, c'est une horreur !

Jacques · Message par **Jacques** » lun. 02 avr. 2012, 19:50

Votre doigt a glissé sur le clavier : il est affligé de deux P. Mais pour le trait d'union, il est toujours bien présent. Nous aurons au moins gardé cela. L'avez-vous vu quelque part sans ?

Bernard_M · Message par **Bernard_M** » mar. 03 avr. 2012, 8:07

Jacques a écrit :[...]Mais pour le trait d'union, il est toujours bien présent. Nous aurons au moins gardé cela.

En êtes-vous si sûr ? Moi, je n'en ai pas la certitude.

L'avez-vous vu quelque part sans ?

Oui. Une brève recherche suffit :
Ici sur le site de cette association et là, sous le blanc-seing de l'Académie, comme vous pourrez le constater.

NB:
Pour trouver le mot chausse-trape avec un seul "p" dans le dictionnaire de l'Académie, 9^e édition, il suffit de l'utiliser le champ Tapez un mot "se lisant comme le mot recherché"

Jacques · Message par **Jacques** » mar. 03 avr. 2012, 8:45

Je sais bien tout cela. Ce que je souligne c'est que l'Académie donne priorité à l'orthographe evec deux P et qu'elle recommande de l'adopter en remplacement de l'autre. Quant au trait d'union, je n'affirme jamais quelque chose en matière d'orthographe sans avoir préalablement procédé à des vérifications à plusieurs sources :
CHAUSSE-TRAPPE n. f. (pl. Chausse-trappes). XIIe siècle
Fig. Difficulté cachée à dessein ; piège que l'on tend à quelqu'un. Cette affaire est pleine de chausse-trappes.
Le Petit Robert, lui, donne priorité à la graphie avec un seul P et cite l'autre en fin de définition comme une variante par analogie avec trappe. Le Petit Larousse donne les deux en tête. Et l'un et l'autre maintiennent le trait d'union. Je précise qu'il s'agit d'éditions récentes.
Le Larousse des difficultés, qui semble être indépendant du dictionnaire, donne aussi les deux graphies et les écrit avec un trait d'union.
Grevisse, dans Le français correct, signale effectivement la possibilité de soudure.

Message par **Perkele** » mar. 03 avr. 2012, 9:17

Cependant le rapport du CSLF de février 1990 dit bien en III §1 :

1. Mots composés : on écrit soudés les noms de la liste suivante, composés sur la base d’un élément verbal généralement suivi d’une forme nominale ou de « tout ».

Les mots de cette liste, ainsi que ceux de la liste B ci-après (éléments nominaux et divers), sont en général des mots anciens dont les composants ne correspondent plus au lexique ou à la syntaxe actuels (chaussetrappe) ; y figurent aussi des radicaux onomatopéiques ou de formation expressive (piquenique, passepasse), des mots comportant des dérivés (tirebouchonner), certains mots dont le pluriel était difficile (un brisetout, dont le pluriel devient des brisetouts, comme un faitout, des faitouts, déjà usité), et quelques composés sur porte-, dont la série compte plusieurs soudures déjà en usage (portefaix, portefeuille, etc.). Il était exclu de modifier d’un coup plusieurs milliers de mots composés, l’usage pourra le faire progressivement. (Voir Analyse 1 ; Recommandations 1, 2.)

Bernard, je me méfierais de Renouvo qui a ses propres critères pour la modernisation de l'orthographe française.

Jacques · Message par **Jacques** » mar. 03 avr. 2012, 9:34

Bernard_M a écrit :[
NB:
Pour trouver le mot chausse-trape avec un seul "p" dans le dictionnaire de l'Académie, 9^e édition, il suffit de l'utiliser le champ Tapez un mot "se lisant comme le mot recherché"

C'est ce que j'ai fait, et quand je tape chausse-trape on m'envoie à chausse-trappe mais la graphie à un seul P n'est pas mentionnée. Donc l'Académie l'a supprimée de son dictionnaire. Et elle n'envisage pas dans celui-ci la possibilité d'une orthographe sans trait d'union.

Bernard_M · Message par **Bernard_M** » mar. 03 avr. 2012, 10:55

Perkele a écrit :[...] je me méfierais de Renouvo qui a ses propres critères pour la modernisation de l'orthographe française.

Je m'en méfie aussi et c'est pour cela que je mentionnais une seconde source, immédiatement après et beaucoup plus crédible, l'Académie.
On retrouve les mêmes recommandations ici, d'ailleurs.
En général, je ne me contente jamais d'une seule source, se recommandât-elle d'un parrain au-dessus de tout soupçon, ce qui pourrait être le cas du site Renouvo quand on parcourt sa page d'accueil. Je recoupe les informations, quelle qu'en soit l'origine, chaque fois que possible; c'est long mais enrichissant.

Quant à l'orthographe avec le "p" unique et le trait d'union, c'est dans la 8^e édition qu'on la trouve. Ce qui m'a induit en erreur, c'est que, parcourant la 8^e édition, l'affichage de 9^e édition apparait dans l'onglet. Mystère...

Jacques · Message par **Jacques** » mar. 03 avr. 2012, 11:25

Il y a une certaine inconséquence de la part de l'Académie : dans cette liste elle donne l'orthographe avec soudure, mais elle ne la mentionne pas dans le dictionnaire.
C'est comme pour Larousse : certaines positions prises dans son dictionnaire des difficultés sont bafouées dans le dictionnaire d'usage.

Manni-Gédéon · Message par **Manni-Gédéon** » mar. 03 avr. 2012, 19:24

Jacques a écrit :Votre doigt a glissé sur le clavier : il est affligé de deux P. Mais pour le trait d'union, il est toujours bien présent. Nous aurons au moins gardé cela. L'avez-vous vu quelque part sans ?

Je ne sais pas si c'est mon doigt qui a glissé ou mes yeux qui se sont croisés, mais j'édite.

Je l'ai vu sans trait d'union dans ce document qui traite des régularisations orthographiques de 1990, et qui s'ajoute à la liste.

Jacques · Message par **Jacques** » mar. 03 avr. 2012, 19:39

D'après nos constatations, les deux coexistent donc.

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » mar. 03 nov. 2015, 16:54

Dans mon quotidien on pouvait lire hier un article consacré au linguiste et lexicographe Alain REY. J'en copie ce qui suit :

Au temps pour moi !
" ... D'où vient ce « au temps pour moi », qui signifie « je reconnais m'être trompé » ? Expression que je reconnais avoir écrite « autant pour moi ». À moins d'avoir eu un grand-père dans l'armée, difficile de répondre qu'il s'agit d'une locution militaire : « L'expression ordonne la reprise du mouvement des armes au temps précédent . » "

La graphie « au temps pour moi » est donc présentée comme la seule correcte par Alain REY.
Mais l'origine de l'expression reste incertaine.
Toutefois j'ai personnellement entendu assez souvent un professeur de sport et certains sous-officiers l'utiliser dans l'école militaire où j'étais en secondaire, de 1958 à 1965.