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Message par Perkele » sam. 05 mars 2011, 17:02

Klausinski a écrit :
Perkele a écrit :Mais, ne nous sommes-nous pas interrogés récemment sur le vers d'une chanson de Jean Ferrat :
"Les vieux ça n'était pas original
Quand ils s'essuyaient machinal
D'un revers de manche les lèvres" :?:
L’hypallage voudrait que machinal s’accorde avec « ils ». Ce machinal résiste donc encore à nos analyses. Nous étions nous, à la fin, entendu sur un terme pour désigner cette figure, je ne m’en souviens plus ? On peut également dire, peut-être plus justement, que l’adjectif a ici une valeur adverbiale.
Il suffirait d'ajouter un S :?
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Jacques
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Message par Jacques » sam. 05 mars 2011, 17:23

C'était moi qui avais soulevé cette question au sujet de la chanson de Jean Ferrat. Je crois que machinal qualifie le revers de manche : quand ils s'essuyaient les lèvres d'un revers de manche machinal. C'est donc bien une hypallage, comme dans l'exemple donné de l'auberge gourmande. Mais n'y a-t-il pas une autre figure de rhétorique ? Ils s'essuient d'un revers de manche. Le revers n'est pas un mouvement mais une des faces de la manche.
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Message par Perkele » sam. 05 mars 2011, 17:58

Jacques a écrit :C'était moi qui avais soulevé cette question au sujet de la chanson de Jean Ferrat. Je crois que machinal qualifie le revers de manche : quand ils s'essuyaient les lèvres d'un revers de manche machinal. C'est donc bien une hypallage, comme dans l'exemple donné de l'auberge gourmande. Mais n'y a-t-il pas une autre figure de rhétorique ? Ils s'essuient d'un revers de manche. Le revers n'est pas un mouvement mais une des faces de la manche.
Une métonymie ?

Mais nous nous éloignons du sujet...
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par Klausinski » sam. 05 mars 2011, 18:03

Perkele a écrit :Mais nous nous éloignons du sujet...
Et s’éloigner de la bonne odeur des florentins sortant du four, c’est bien triste.
J’allais écrire « des florentins de la marquise sortant du four », et nous en serions revenus aux janotismes.
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)

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Message par Jacques » sam. 05 mars 2011, 18:05

Perkele a écrit :
Jacques a écrit :C'était moi qui avais soulevé cette question au sujet de la chanson de Jean Ferrat. Je crois que machinal qualifie le revers de manche : quand ils s'essuyaient les lèvres d'un revers de manche machinal. C'est donc bien une hypallage, comme dans l'exemple donné de l'auberge gourmande. Mais n'y a-t-il pas une autre figure de rhétorique ? Ils s'essuient d'un revers de manche. Le revers n'est pas un mouvement mais une des faces de la manche.
Une métonymie ?

Mais nous nous éloignons du sujet...
La métonymie est une contamination par voisinage : boire une bouteille de cidre – astiquer les cuivres (les ustensiles de cuisine en cuivre) – chercher un toit (une maison).
Mais oui, revenons à nos moutons.
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Message par Perkele » sam. 05 mars 2011, 18:06

Jacques a écrit : Mais oui, revenons à nos moutons.

... à nos bottoms voulez-vous dire ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par Bernard_M » sam. 05 mars 2011, 18:16

Perkele a écrit :Je lis, hélas, qu'on ne chablonne que les gâteaux au chocolat... :(
Là vous chipotez, Perkele ! :wink:
Si le dictionnaire de référence précise que cette technique s'utilise seulement sur les gâteaux à base de chocolat, je pense qu'il ne faut pas être trop puriste : le chocolat entrant dans la composition de la madeleine en question, on peut considérer que celle-ci entre dans la catégorie concernée. On devrait pouvoir alors lui appliquer l'expression. Le problème aurait été différent si l'adverbe avait été placé en cet autre endroit : cette technique s'utilise sur les gâteaux à base de chocolat seulement.

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Message par Perkele » sam. 05 mars 2011, 18:32

Mais le chocolat n'est que dans le chablonnage :?
Oui c'est du chipotage. :D
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par Bernard_M » sam. 05 mars 2011, 18:57

Perkele a écrit :Mais le chocolat n'est que dans le chablonnage :?
Oui. Mais cela me suffit pour dire que le chocolat entre dans la composition de la madeleine en question...

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Message par Jacques » sam. 05 mars 2011, 19:28

Klausinski a écrit : J’allais écrire « des florentins de la marquise sortant du four », et nous en serions revenus aux janotismes.
Bien trouvé !
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Message par angeloï » mar. 08 mars 2011, 2:02

JR a écrit :
Madame de Sévigné a écrit : Je suis sûre que mes florentins sont meilleurs !
Cherchez vous des volontaires pour les tests ? :roll:
Sauf votre respect, je trouve "dégustation" infiniment plus savoureux que "test", qui sent son laboratoire et ses gants aseptisés. On abuse vraiment de ce mot, qui à l'origine était une formule qui permettait de démasquer les catholiques dans l'Angleterre anglicane.

Quant à moâ, je bannis "test" de toutes mes traductions pour anglicisme et scientisme (tendance à utiliser des termes scientifiques dans des situations de la vie courante du genre "complexe" au lieu de "compliqué").

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Message par Anne » mar. 08 mars 2011, 10:39

Mais, même dans la vie courante, quelque chose peut être complexe sans être compliqué, non ?

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Message par Perkele » mar. 08 mars 2011, 10:53

Dans ma vie courante, ce qui est compliqué est difficile et/ou embrouillé. Ce qui est complexe... c'est un peu pareil. Mais en grammaire la phrase simple s'oppose à la phrase complexe qui contient plusieurs propositions ; en mathématiques, les nombres simples s'opposent aux nombres complexes...

Ce n'est pas simple :wink: tout ça !
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Message par Jacques » mar. 08 mars 2011, 10:58

Anne a écrit :Mais, même dans la vie courante, quelque chose peut être complexe sans être compliqué, non ?
Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus, mais c'est l'abus du mot complexe qu'Angeloï dénonce : compliqué se raréfie pour être remplacé par complexe, qui est plus savant mais inapproprié dans un grand nombre de cas, parce qu'une fois de plus des gens se servent d'un mot dont ils ne connaissent pas le sens exact. Si vous leur demandez la différence entre les deux, ils seront incapables de la donner, et diront que c'est la même chose.
C'est le même phénomène qui fait employer technologie à la place de technique, alors que l'une est l'étude théorique d'un procédé et l'autre l'application pratique. Et il en va ainsi de bien d'autres.
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Message par abgech » mar. 08 mars 2011, 12:55

Perkele a écrit :.. en mathématiques, les nombres simples s'opposent aux nombres complexes...
Navré de vous contredire pour les mathématiques.
Les nombres simples (?) ne s'opposent pas aux nombres complexes.
On pourrait, éventuellement, dire que ce sont les nombres réels qui "s'opposent" aux nombres complexes ; mais ce n'est qu'une très grossière simplification.

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