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Jacques
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Message par Jacques »

Hippocampe a écrit :Ahem... Je vais me permettre de faire une petite remarque.
JAA, je ne sais si vous avez été étourdi ou si vous êtes au courant de ceci:
on écrit "imbécile" mais "imbécillité". Je trouve ça bizarre d'ailleurs. H
Vous semblez ne pas être au courant des nouvelles règles, publiées au Journal officiel le 6 décembre 1990. Désormais il est recommandé d'écrire imbécilité.
http://www.renouvo.org/regles.php
Rubrique F Anomalies.
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Hippocampe
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Message par Hippocampe »

Allons bon,! J'avais vérifié dans le TLFI.
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Jacques
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Message par Jacques »

Hippocampe a écrit :Allons bon,! J'avais vérifié dans le TLFI.
Je ne sais pas de quand date le TLFi, mais faute de crédits il n'est plus mis à jour. Je crois quand même qu'il est postérieur à 1990. Remarquez bien que Larousse et Robert ne mentionnent pas non plus cette nouvelle orthographe.
Quant à l'Académie, elle ne l'a même pas inclus dans son dictionnaire, que ce soit avec un ou deux L. Pourtant il était dans la huitième édition.

Mea culpa : je n'avais pas utilisé les bons critères de recherche ; le dictionnaire de l'Académie a bien un article imbécilité.
Dernière modification par Jacques le sam. 23 févr. 2013, 14:47, modifié 4 fois.
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Hippocampe
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Message par Hippocampe »

J'ai suivi le lien que vous avez donné pour aller sur le site de Renouvo. Je trouve que les modifications qu'on y suggère sont judicieuses.

Mais la page d'accueil indique:
"Le Réseau pour la nouvelle orthographe du français (RENOUVO) est un réseau d'associations privées œuvrant pour diffuser les rectifications orthographiques proposées et recommandées par les instances francophones compétentes (parmi lesquelles l'Académie française, le Conseil supérieur de la langue française…)."

Il me semble qu'il y a du flou quand il s'agit de savoir si tel mot doit ou non s'écrire ou non désormais de telle façon.

(J'applique certaines de ces recommandations moi-même depuis longtemps, je le ferai maintenant avec plus d'assurance.
Mais je continuerai à écrire "événement" ou "tagliatelle".
J'ai cinquante ans, je vis seul...
Mais si j'avais des enfants ou si j'étais prof j'étudierais le sujet sérieusement car il me semble qu'il vaut mieux apprendre à un jeune à écrire "évènement".)

En lisant ce site je ne vois que des recommandations, ce n'est pas très clair.

Il ne faudrait pas que les jeunes élèves, ou même les profs!, peu enclins à écrire proprement voient dans ce flou une justification à leur incurie.

Si cette conversation doit se poursuivre il vaudrait mieux ouvrir un nouveau fil.

Bien sûr il est plus intelligent d'écrire "imbécilité" qu'"imbécillité". À noter que mon correcteur refuse la nouvelle graphie.

Je ne savais pas que le TLFI ne s'actualisait plus. C'est mon dictionnaire informatique courant. J'ai une icône sur le bureau de ma machine pour l'ouvrir rapidement. En proposez-vous un autre?

...

Et puis l'orthographe "renouvo" m'ennuie. J'aime les "eau" et d'autres superfluités de notre langue qui contribuent à lui donner son charme sans égal.

Le novlangue rétrécit le cerveau.
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Islwyn
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Message par Islwyn »

Jacques a écrit : Et quand je dis nos amis belges, c'est avec mon cœur.
J'ai passé une année avec ma famille dans un petit village près du Mans. Notre voiture, une Austin Metro, était souvent garée devant la maison. Un jour, j'ai entendu un adolescent en bicyclette dire à son compagnon de route « Tu vois, ce sont nos Anglais », ce nos prononcé sur un ton fier.
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Jacques
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Message par Jacques »

Hippocampe a écrit :J'ai suivi le lien que vous avez donné pour aller sur le site de Renouvo. Je trouve que les modifications qu'on y suggère sont judicieuses.

Il me semble qu'il y a du flou quand il s'agit de savoir si tel mot doit ou non s'écrire ou non désormais de telle façon.

En lisant ce site je ne vois que des recommandations, ce n'est pas très clair.
Si vous ne trouvez que des recommandations et pas de consignes vraies, c’est parce que personne en France, même l’Académie française ou le président de la République, n’est autorisé à imposer quoi que ce soit en matière de langue ou d’orthographe. Il n’est pas davantage permis de légiférer sur la question.
Le Conseil supérieur de la langue française a fait des propositions sur des régularisations d’anomalies orthographiques et les a soumises à l’Académie, qui les a approuvées toutes à l’unanimité de ses membres. Elles ont donc été inscrites au Journal officiel de la République française, mais n’ont pas bénéficié de la publicité nécessaire. Les médias se sont empressés de faire grand tapage au sujet des « féminisations », qui n’étaient en réalité que des recommandations du Premier ministre au personnel de la fonction publique. Ils nous ont fait croire qu’elles étaient obligatoires et s’appliquaient à tout le monde. Mensonge éhonté, manipulation de l’opinion publique. Puis ils se sont lancés à fond dans une féminisation abusive et anarchique, allant jusqu’à l’absurde et violant des règles de grammaire (la médecin, la mannequin, la procureure...).
S’ils avaient eu l’intelligence de battre le tambour pour faire connaître ces mesures orthographiques, et donner le bon exemple comme ils avaient donné le mauvais, les choses auraient progressé.
Ces recommandations sont donc laissées à l’appréciation et au bon sens des francophones, et la nouvelle orthographe devrait logiquement s’imposer dans l’usage au fil du temps. Mais les dictionnaires ne les intègrent pas, les médias en font fi, et les enseignants ne savent pas sur quel pied danser parce qu’elles ne figurent pas dans les manuels scolaires.
Pour ma part j’adopte celles qui me conviennent, par exemple pour l’accent grave (évènement, etc.) et le tréma sur la lettre qui se prononce (aigüe, ambigüité...) mais je refuse de supprimer l’accent circonflexe dans le corps d’un mot (maitre, flute...).
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Perkele
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Message par Perkele »

Quand j'étais petite, j'avais été étonnée que Léon Zitrone se mette à dire "nos amis anglais" à la place de "les Anglais" lors qu'il donnait les informations, comme si nommer les gens par leur nationalité pouvait laisser entendre qu'on ne les aimait pas.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Jacques
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Message par Jacques »

Perkele a écrit :Quand j'étais petite, j'avais été étonnée que Léon Zitrone se mette à dire "nos amis anglais" à la place de "les Anglais" lors qu'il donnait les informations, comme si nommer les gens par leur nationalité pouvait laisser entendre qu'on ne les aimait pas.
C'était une antithèse : depuis des lustres les Anglais sont appelés nos ennemis héréditaires (pas par moi, je ne fais que répéter).
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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Message par Jacques »

Islwyn a écrit :
Jacques a écrit : Et quand je dis nos amis belges, c'est avec mon cœur.
J'ai passé une année avec ma famille dans un petit village près du Mans. Notre voiture, une Austin Metro, était souvent garée devant la maison. Un jour, j'ai entendu un adolescent en bicyclette dire à son compagnon de route « Tu vois, ce sont nos Anglais », ce nos prononcé sur un ton fier.
Donc, il n'y a pas de notion péjorative dans ce possessif. Je ne l'ai jamais vu de manière dépréciative.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
cyrano
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Message par cyrano »

Jacques-André-Albert a écrit :
cyrano a écrit :Le fait même de désigner des gens sous cette forme "nos [X]" peut être ressenti comme vaguement condescendant.
C'est sans doute une façon de voir qui vous appartient. Je ne vois aucune condescendance dans : « tous les hommes sont nos frères », « vous êtes nos invités », « nous avons passé la soirée avec nos amis ». Ce possessif est plutôt une marque de sympathie.
Justement non, ce n'est pas ma façon de voir. A la suite d'une remarque d'André disant que les Québécois n'aimaient pas trop être appelés "nos cousins", j'ai tenté du mieux que j'ai pu d'expliquer pourquoi certaines personnes pouvaient réagir de la sorte, mais en précisant explicitement que je ne percevais pas les choses ainsi.

L'adjectif "nos" n'a évidemment rien de condescendant en soi et il est parfaitement neutre dans vos trois exemples. Si des gens sont vos voisins, il est tout à fait normal de dire "nos voisins". Mais ici il y a comme une appropriation de l'identité québécoise (ou belge), qui ne peut être définie que par rapport à une référence qui est la France.

Enfin, c'est mon explication, mais encore une fois je tente de me faire l'interprète d'autrui et je vais peut-être trop loin. Peut-être que c'est seulement la répétition de ce cliché qui finit par lasser. Ou peut-être aussi qu'en fait ça ne dérange pas grand-monde...
Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet (Courteline)
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Jacques
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Message par Jacques »

Mais comment faut-il faire si les francophones non français ne veulent pas qu'on leur donne un nom (frères, cousins, amis...) ? Nous disons bien nos ancêtres les Gaulois. Peut-être y a-t-il une tendance à trop dire nos ceci ou nos cela, et que cela devient lassant, mais je n'y vois qu'une sorte de familiarité de sympathie.
Les Belges ne disent-ils jamais nos amis français ? Nos compatriotes néerlandophones ? Nos voisins luxembourgeois ?
Dernière modification par Jacques le sam. 23 févr. 2013, 14:48, modifié 1 fois.
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Perkele
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Message par Perkele »

Jacques a écrit :
Perkele a écrit :Quand j'étais petite, j'avais été étonnée que Léon Zitrone se mette à dire "nos amis anglais" à la place de "les Anglais" lors qu'il donnait les informations, comme si nommer les gens par leur nationalité pouvait laisser entendre qu'on ne les aimait pas.
C'était une antithèse : depuis des lustres les Anglais sont appelés nos ennemis héréditaires (pas par moi, je ne fais que répéter).
Ce ne sont pas les seuls ! :wink:

J'ai simplement voulu signaler que, à mon sens, le "nos amis" condescendant était né à cette occasion.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Passionnant. La seule lecture de ce fil me rend heureux de m’être inscrit sur ce forum.
Qu’on me permette trois remarques :
Si nos « cousins québécois » ne se réjouissent pas tous de l’emploi que nous faisons de cette expression, c’est aussi pour une raison qui n’a pas encore été mentionnée ici : le mauvais souvenir, relayé de génération en génération, qu’a laissé l’armée française en 1759 lors de la bataille des Plaines d’Abraham. Wikipédia est assez précis sur le sujet.
Jacques, ces mêmes Québécois emploient « professeure », « auteure »… depuis assez longtemps. Me souvenant d’un élève disant de ma femme qu’elle était « professeuse » je préfère féminiser en -eure les masculins en -eur, avec lesquels la langue française a, précisément, bel et bien un problème de féminisation ! J’espère que l’usage s’en imposera.
Ah, l’imbécillité ! J’ignorais cette tolérance récente pour la graphie imbécilité. Mais je ne peux résister à l’envie de vous proposer une dictée à laquelle mon père avait soumis un jour tous ses enfants, un texte très court qui ne peut pas ne pas être connu d’au moins certains d’entre vous : Un levraut qui bayait aux corneilles s’enfuit sous un groseillier : quelle imbécillité !
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Anne
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Message par Anne »

André (Georges, Raymond) a écrit :Jacques, ces mêmes Québécois emploient « professeure », « auteure »… depuis assez longtemps. Me souvenant d’un élève disant de ma femme qu’elle était « professeuse » je préfère féminiser en -eure les masculins en -eur, avec lesquels la langue française a, précisément, bel et bien un problème de féminisation ! J’espère que l’usage s’en imposera.
Pas moi ! [eur] est une marque du masculin ; quand il y a un féminin, c'est -euse, (ou -teur/-trice). Et quand il n'y a pas de féminin, pourquoi féminiser ?
J'ai l'impression de ressasser toujours les mêmes arguments avec toujours les mêmes exemples, mais on ne masculinise pas les noms comme sentinelle ou crapule. Ces féminisations en -eure font partie de ces mesures prises, parmi d'autres, par les féministes pour saboter notre belle langue.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Personne n’a sans doute jamais proposé la masculinisation de « sentinelle » ou de « crapule » (encore que je n’en sache rien !) ni celle de « recrue », autre nom étonnamment féminin pour n’avoir désigné pendant des siècles que des soldats hommes.
Mais les noms masculins appliqués à des femmes sont autrement plus nombreux et un certain machisme traditionnel de notre langue est indéniable. J’ai entendu des dizaines de fois des collègues demander à leurs élèves de ne pas dire « la prof », mais « la professeur (e) » : je me demande bien comment ils se sortaient ensuite de la contradiction dans laquelle ils se trouvaient, pour expliquer que l’article uniquement féminin « la » se rapportait à un nom à suffixe uniquement masculin -eur. Fut un temps certes où n’était admis et utilisé que «LE professeur » pour les hommes et les femmes. Mais il me semble difficile de ne pas le considérer comme révolu.
Je suis d’accord avec la valeur essentiellement masculine du suffixe -eur.
Pour cette raison précisément et pour celles qui l’ont précédée, je « milite » pour « la professeure », « l’auteure »…
Mais je n’en fais pas une affaire d’honneur ! Encore moins un casus belli !
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