Se passer des alternatives (inutiles et vaines)

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Jacques
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Message par Jacques » mar. 12 nov. 2013, 12:50

Subtile nuance exprimée par le choix des mots.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).

André (G., R.)
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Re: Se passer des alternatives (inutiles et vaines)

Message par André (G., R.) » mer. 10 août 2016, 9:25

angeloï a écrit :Longtemps troublé par le mot "alternative" (au sens anglo-saxon) à force d'être bombardé par lui, j'ai enfin découvert qu'il était très simple de s'en passer. Voyez plutôt :
...
Il n'y a pas d'alternative.
Il n'y a pas d'autre choix.
...
Nous l'avions vu : « ne pas avoir d'autre choix » est pléonastique. J'y reviens, parce que cette faute me semble se répandre et que nous n'avions pas signalé qu'elle représente probablement une extension de « ne pas avoir le choix », sous l'influence d'autres expressions correctes comme « ne pas pouvoir faire autrement », « ne pas avoir d'autre possibilité », ce dernier mot ayant l'inconvénient, pour les plus pressés, de ses cinq syllabes !
Que pensez-vous de « ne pas avoir d'autre option » ?

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » mer. 10 août 2016, 10:15

J'avoue que je ne vois pas clairement où est le pléonasme dans « ne pas avoir d'autre choix ».

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Islwyn
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Message par Islwyn » mer. 10 août 2016, 11:28

On peut agir, ou ne pas agir, autrement, n'est-ce pas ?
Quantum mutatus ab illo

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mer. 10 août 2016, 14:35

Je crois que le pléonasme contenu dans « ne pas avoir d'autre choix » passe éventuellement inaperçu à cause de l'expression correcte « faire un autre choix », dans laquelle « faire un choix » est synonyme de choisir. « Faire un autre choix » veut donc dire choisir autre chose.
Mais « avoir un autre choix » est différent et vaut « avoir un autre choix à faire », dans le sens qu'a ce groupe verbal par exemple dans la phrase : « Nous avons d'abord dû choisir entre deux plats principaux, mais nous avons eu ensuite un autre choix à faire, celui des desserts. » Là il est bien question de deux choix, d'un premier et... d'un autre !
Le fait, par ailleurs, que l'on puisse remplacer ne pas avoir d'autre choix soit par ne pas avoir le choix, soit par ne pas avoir d'autre possibilité, me semble montrer clairement que le choix et autre font doublon.

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » mer. 10 août 2016, 15:50

Quand je lis "je n'ai pas d'autre choix que de vous croire sur parole", je comprends que le seul choix raisonnable, entre "croire" et "ne pas croire" ou "croire à moitié", est précisément "croire". C'est proche de "je n'ai pas d'autre possibilité" ou "je n'ai pas d'autre solution", mais cela exprime quand même l'idée qu'il y a eu un choix, avec pesée des arguments dans un sens ou dans l'autre, suivi d'une décision.
Ici, "choix" désigne moins l'action elle-même que le résultat de l'action de choisir ; mon choix, c'est de vous croire sur parole. L'autre choix, ç'aurait été, par exemple, de ne pas vous croire sur parole.
Ce sens de "choix", c'est aussi celui qu'on trouve dans cette vieille ordonnance :
La femme vefve, après le trespas de son marit, a le choix [î40] et opcion de l'une des deux choses: c'est assavoir de soy tenir à son doaire et (à son) apport, sauf à elle ses dons, et (ses) laiz, s'aucuns en y a; ou de soy tenir à partir par moictié aveq et contre les héritiers de sondict marit. Et oultre ses deux choix, y peult avoir un autre choix neutre, de soy tenir à l'ordonnance testamentaire de son marit, quant elle sent que par icelle ordonnance elle est advantaigée plus que de prendre l'un desdictz deux choix.
https://books.google.fr/books?id=O-g-AA ... &q&f=false

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mer. 10 août 2016, 19:35

Leclerc92 a écrit :Quand je lis "je n'ai pas d'autre choix que de vous croire sur parole", je comprends que le seul choix raisonnable, entre "croire" et "ne pas croire" ou "croire à moitié", est précisément "croire".
Le choix est l'action de choisir. Pour moi « Je n'ai pas d'autre choix que de vous croire sur parole » est aussi antinomique qu'« inhumation en mer » ou « enfer paradisiaque ».
L'enfer s'oppose au paradis.
L'inhumation est le fait de mettre en terre, imaginer qu'elle se fasse en mer est en contradiction avec cela.
Si je suis obligé de croire quelqu'un sur parole, je n'ai aucun choix. D'ailleurs il suffit si l'on veut s'en persuader de se rappeler combien on utilise ne pas avoir le choix en fin de phrase : « J'ai été obligé de le croire sur parole, je n'ai pas eu le choix ! » Comment pourrait-on à la fois ne pas avoir le choix et ne pas avoir d'autre choix ?

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » jeu. 11 août 2016, 8:24

Islwyn a écrit :On peut agir, ou ne pas agir, autrement, n'est-ce pas ?
On peut sans aucun doute « agir autrement » : X impose ses vues, sans accepter qu'on les discute ; Y agit autrement, il essaie de persuader ses interlocuteurs.
« Ne pas agir autrement » n'est pas plus rare : Mon voisin a immédiatement appelé les pompiers, à sa place je n'aurais pas agi autrement.
Mais pardonnez-moi, Islwyn, je ne comprends guère ce que vous voulez dire en lien avec ne pas avoir d'autre choix.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » lun. 12 sept. 2016, 13:20

On lit dans un hebdomadaire : Il n'est pas possible de différencier ce qui pourrait être lié à des facteurs génétiques (...), à l'épilepsie maternelle ou aux traitements antiépileptiques.
En rapport avec les interventions précédentes sur ce fil, quelque chose me gêne dans cette phrase.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » sam. 17 sept. 2016, 22:59

Des jumeaux se ressemblent beaucoup. Je vois l'un, mais je suis incapable de dire si c'est Pierre ou Paul, je ne peux différencier Pierre et Paul. Il me semble que différencier et ou, dans la phrase que je citais ci-dessus, font doublon.

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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » lun. 19 sept. 2016, 10:21

Il me semble que l'on dit "différencier de."
André (G., R.) a écrit :On lit dans un hebdomadaire : Il n'est pas possible de différencier ce qui pourrait être lié à des facteurs génétiques (...), à l'épilepsie maternelle ou aux traitements antiépileptiques.

En rapport avec les interventions précédentes sur ce fil, quelque chose me gêne dans cette phrase.
Il n'est pas possible de différencier ce qui pourrait être lié à des facteurs génétiques (...), de ce qui serait lié aux traitements antiépileptiques.

(L'épilepsie maternelle est un facteur génétique.)

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » lun. 19 sept. 2016, 11:28

Je me suis posé effectivement la question du complément de ce verbe. Différencier de ne me semble pas contestable. Mais, d'une part, je n'ai pas vu que serait rejeté différencier suivi de COD reliés par et. Ce serait d'ailleurs étonnant, puisque, d'autre part, personne, à ma connaissance, ne juge fautif l'emploi de différencier avec un seul COD au pluriel : si je puis dire que je « différencie des jumeaux », je me vois mal m'interdire d'employer « différencier Pierre et Paul » (à la différence de « Pierre ou Paul »)... (qui sont jumeaux).

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » lun. 19 sept. 2016, 11:52

La phrase d'origine n'est pas comparable à "différencier Pierre ou Paul".
Je reprends la phrase d'origine complète :
Il n'est pas possible de différencier ce qui pourrait être lié à des facteurs génétiques, sociaux ou environnementaux, à l'épilepsie maternelle, ou aux traitements antiépileptiques.
On voit qu'il y a deux "ou". Le premier est dans la dépendance de "facteurs" : des facteurs génétiques, sociaux ou environnementaux
Le second est dans la dépendance de "lié à" : lié à des facteurs génétiques [...], à l'épilepsie maternelle, ou aux traitements antiépileptiques.
Aucun des deux "ou" n'est dans la dépendance directe de "différencier" comme dans "différencier Pierre ou Paul".
La phrase initiale me semble correcte. Il y a des choses qui sont liées à des facteurs génétiques, sociaux ou environnementaux, à l'épilepsie maternelle, ou aux traitements antiépileptiques, mais on ne sait pas différencier ces choses par leur origine.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » lun. 19 sept. 2016, 13:47

Cette question, je me la suis posée également ! On ne peut qu'être d'accord avec vous pour le premier ou.
Pour le second, vous le dites vous-même, ce qui pourrait être lié est mis « en facteur commun ». La phrase vaut donc : Il n'est pas possible de différencier ce qui pourrait être lié à des facteurs génétiques, sociaux ou environnementaux, ce qui pourrait être lié à l'épilepsie maternelle, ou ce qui pourrait être lié aux traitements antiépileptiques. On se rend compte ainsi qu'on a bien à faire à trois compléments (d'objet direct) de différencier mis sur le même plan et que ce deuxième ou a l'inconvénient dont il a été question plus haut : je ne vois pas de différence fondamentale avec « différencier Pierre ou Paul ».

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » lun. 19 sept. 2016, 15:45

Je ne vois pas les choses ainsi et ne pense pas qu'on puisse modifier la syntaxe sans risque. Je n'ai d'ailleurs pas parlé de facteur commun car la langue ne se prête pas si aisément à des transformations mathématiques, même quand elle emploie des opérateurs logiques.
Ainsi,
Je dois inviter à la maison (Pierre et Marie)
ne veut pas dire exactement la même chose que
(Je dois inviter à la maison Pierre) et (Je dois inviter à la maison Marie).

Dans notre phrase, il y a une masse mal définie constituée par "des facteurs génétiques [...], l'épilepsie maternelle, ou les traitements antiépileptiques." C'est elle qu'on ne sait pas différencier.

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