Se passer des alternatives (inutiles et vaines)

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » lun. 19 sept. 2016, 16:12

Vous avez écrit « Le second est dans la dépendance de "lié à" : lié à des facteurs génétiques [...], à l'épilepsie maternelle, ou aux traitements antiépileptiques » : ne vouliez-vous pas dire par là que « lié » amenait à la fois « à des facteurs génétiques », « à l'épilepsie maternelle » et « aux traitements antiépileptiques » ? L'expression « facteur commun » que j'ai employée (et mise entre guillemets) est une manière imagée de dire la même chose.

Soit une phrase est correcte grammaticalement, soit elle ne l'est pas. Comment une phrase correcte pourrait-elle comporter une « masse mal définie »?
Si l'on refuse de considérer, quand la bonne compréhension des mécanismes grammaticaux de la phrase le demande, qu'est sous-entendu deux fois « ce qui pourrait être lié », je n'ai bien sûr plus aucun argument. Mais je me permets aujourd'hui – une fois n'est pas coutume – de demander sur ce point l'avis des autres télépapoteurs, que je prie de se référer à mon intervention précédente.

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Islwyn
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Message par Islwyn » lun. 19 sept. 2016, 16:27

Je me demande finalement si « différencier ce qui pourrait être lié » est la bonne formule.
Que penseriez-vous de : Il n'est pas possible de distinguer nettement l'influence, d'une part, des facteurs génétiques, sociaux ou environnementaux, d'autre part, de l'épilepsie maternelle et des traitements antiépileptiques.
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Leclerc92
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Message par Leclerc92 » lun. 19 sept. 2016, 18:45

André (G., R.) a écrit :Vous avez écrit « Le second est dans la dépendance de "lié à" : lié à des facteurs génétiques [...], à l'épilepsie maternelle, ou aux traitements antiépileptiques » : ne vouliez-vous pas dire par là que « lié » amenait à la fois « à des facteurs génétiques », « à l'épilepsie maternelle » et « aux traitements antiépileptiques » ?
Telle que la phrase était construite, son sens me semble plutôt être que la dépendance était liée à l'une ou l'autre des conditions énoncées (facteur génétique, épilepsie maternelle, traitements antiépileptiques) mais pas nécessairement aux trois.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » lun. 19 sept. 2016, 19:27

Rappelons la phrase :
Il n'est pas possible de différencier ce qui pourrait être lié à des facteurs génétiques, sociaux ou environnementaux, à l'épilepsie maternelle, ou aux traitements antiépileptiques.

Si l'on arrête la lecture à « lié », « différencier ce qui pourrait être lié » peut effectivement paraître bizarre. Mais si l'on tient compte des trois éléments qu'amène « lié » je ne vois pas en quoi la formule « ce qui pourrait être lié » serait mauvaise.

Toutefois, pour vous être agréable, Islwyn, je propose qu'on lui substitue, « ce qui pourrait avoir un rapport » ! On obtient :
Il n'est pas possible de différencier ce qui pourrait avoir un rapport avec des facteurs génétiques, sociaux ou environnementaux, avec l'épilepsie maternelle, ou avec les traitements antiépileptiques.

Voyez-vous alors un inconvénient à ce que je modifie l'ordre des éléments qu'il n'est « pas possible de différencier » ? J'arrive par exemple à :
Il n'est pas possible de différencier ce qui pourrait avoir un rapport avec l'épilepsie maternelle, avec les traitements antiépileptiques, ou avec des facteurs génétiques, sociaux ou environnementaux.

Serait-il incongru maintenant de numéroter les éléments qu'il n'est « pas possible de différencier » ? Cela peut donner :
Il n'est pas possible de différencier 1) ce qui pourrait avoir un rapport avec l'épilepsie maternelle, 2) avec les traitements antiépileptiques, ou 3) avec des facteurs génétiques, sociaux ou environnementaux.

Serait-il aberrant, enfin, de procéder comme avec la phrase non modifiée, c'est-à-dire inscrire trois fois, pour les besoins de la démonstration, « ce qui pourrait avoir un rapport » ? On obtiendrait :
Il n'est pas possible de différencier 1) ce qui pourrait avoir un rapport avec l'épilepsie maternelle, 2) ce qui pourrait avoir un rapport avec les traitements antiépileptiques, ou 3) ce qui pourrait avoir un rapport avec des facteurs génétiques, sociaux ou environnementaux.

La preuve n'est-elle pas fournie que les trois éléments se comportent avec « différencier » comme chacun des deux noms Pierre et Paul dans « différencier Pierre ou Paul » ?

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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » mar. 20 sept. 2016, 21:29

J'écrirais tout de même :

Il n'est pas possible de différencier 1) ce qui pourrait avoir un rapport avec l'épilepsie maternelle, de 2) ce qui pourrait avoir un rapport avec les traitements antiépileptiques, ou de 3) ce qui pourrait avoir un rapport avec des facteurs génétiques, sociaux ou environnementaux.

De plus, s'il n'est vraiment "pas possible", je crois qu'il faut utiliser l'indicatif :

Il n'est pas possible de différencier ce qui peut avoir un rapport avec l'épilepsie maternelle, de ce qui peut avoir un rapport avec les traitements antiépileptiques, ou de ce qui peut avoir un rapport avec des facteurs génétiques, sociaux ou environnementaux.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mer. 21 sept. 2016, 8:31

Je tends à voir une petite... différence ! entre « différencier Pierre et Paul » et « différencier Pierre de Paul ». Le premier ne met en valeur aucun des deux protagonistes, le second me paraît attacher davantage d'importance à Pierre qu'à Paul.
Quant au conditionnel, je crois qu'il a une valeur... de conditionnel ! Le lien (ce qui pourrait être lié), le rapport (ce qui pourrait avoir un rapport) sont considérés probablement comme très incertains. Mais cette phrase n'est pas de moi !

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » sam. 28 janv. 2017, 11:08

Jacques a écrit :Je dois avouer que je n'y avais pas pensé. Un choix nécessite forcément plusieurs possibilités.
Dans le prologue du petit livre Les plus jolies fautes de français de nos grands écrivains, d'Anne BOQUEL et Étienne KERN, je lis, à propos de Baudelaire :
Il n'eut finalement d'autre choix, face à la catastrophe, que de corriger à la main les exemplaires qu'il distribuait autour de lui, en remplaçant « ès langue française » par « ès langues françaises », avant d'opter, lors de la réédition de l'œuvre en 1861, pour un plus satisfaisant « ès lettres françaises ».
C'est moi qui mets « d'autre choix » en gras. Hors de cela, la langue d'Anne BOQUEL et Étienne KERN me paraît irréprochable.

Ils abordent certains sujets qui nous sont familiers. Un peu plus loin, par exemple, sous leur titre Règle n° 3 Accorder l'adjectif, on trouve mentionné le sous-titre Méditations de philosophie éclectique sur le bonheur et le malheur conjugal de l'ouvrage de Balzac Physiologie du mariage, avec cette citation du commentaire d'un critique de son époque : « Il eût fallu mettre : conjugaux puisque l'épithète qualificative se rapporte également au bonheur et au malheur des gens mariés... »
C'est moi qui mets « conjugal » et « conjugaux » en gras.
Sur ce sujet les deux auteurs continuent :
Il est vrai que, pour sa défense, Balzac aurait pu répondre qu'il restait fidèle à un principe hérité du latin et bien attesté dans la littérature classique : la « règle de proximité » voulait que, quand l'adjectif se rapporte à plusieurs noms, il s'accorde avec le plus proche... au XIXe siècle, cette règle était depuis longtemps tombée en désuétude.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » dim. 29 janv. 2017, 9:12

Dans ce même livre, un autre sujet traité sur FNBL :
Il y a de quoi hésiter sur l'imparfait du verbe « vêtir » (« je vêtais »), et il faudrait être bien sévère pour reprocher au même Hugo d'avoir écrit, dans Les Misérables, qu'un personnage toujours vêtu de noir – Marius, jeune homme fier et ténébreux – se vêtissait de nuit ».

Pautard
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Message par Pautard » sam. 17 nov. 2018, 13:18

Est-ce que substitut peut constituer une bonne solution pour remplacer alternative ? Un substitut au diesel.
La véritable école du commandement est la culture générale (Charles de Gaulle).

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » sam. 17 nov. 2018, 14:18

Je cherche quels inconvénients pourrait avoir l'expression « un substitut au diesel » !
« Succédané » et « ersatz » seraient peut-être ressentis comme péjoratifs. « Remplaçant » ne s'emploie guère que pour les gens.
Il faut rappeler que l'alternative, lorsqu'il ne s'agit pas de l'anglicisme, est le fait de devoir choisir entre deux possibilités, que c'est une sorte d'embarras du choix et non la seconde option dans le cadre d'un choix à effectuer.

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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » sam. 17 nov. 2018, 15:08

Le substitut est un produit et l'alternative est une action :

Une alternative au nucléaire / Un substitut au diesel.

Je me vois mal dire "un substitut au nucléaire".... Un "substitut au plutonium", plutôt.

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Perkele
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Message par Perkele » lun. 19 nov. 2018, 14:13

Je me demande s'il ne vaut pas mieux parler de "substitut de". L'aspartame est un substitut du sucre.

Quoique... on parle aussi de "substitut de repas" pour alimenter les grands malades.

Le Schproumf est un substitut de Diesel. Quand inventera-t-on un substitut de Diesel ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par Yeva Agetuya » lun. 19 nov. 2018, 15:36

"Je cherche un substitut du diesel" ne me convient guère.

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Perkele
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Message par Perkele » lun. 19 nov. 2018, 18:24

En fait, je dirais "Quand trouvera-t-on un carburant qui remplacerait le Diesel ?"
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » lun. 19 nov. 2018, 19:23

On incorpore de la farine à une sauce. N'oublie pas l'incorporation de farine à ta sauce !
On fournit des légumes à une cantine. X s'occupe de la fourniture de légumes à cette cantine.
On apporte de l'engrais à un champ. L'apport d'engrais à ce champ a lieu tous les ans.
On substitue le carburant y au carburant z. Pourquoi ne dirait-on pas « Le carburant y est un substitut au carburant z » ?
Il semblerait toutefois que l'évolution la plus récente privilégie substitut de.

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